A morte e as mortes que importam a nós, os vivos

Que imagem impressionante , Joca...
E quanto as outras perdas, perdas amorosas, que são um tipo de morte, porque as tememos tanto?
Volto para ler mais seu texto...
BJOCA

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AMIGO JOCA (TEIMOSO E ESCRITOR DE MÃO CHEIA)


Recebi seu convite...

Nós somos teimosos e às vezes: rabugentos!

Eu sou assim... Prometo que mudarei! Estou tentando!

Somos humanos e temos sensibilidade! Você sabe disso!

Tem mais experiência de vida!

Falando do seu texto...

É o melhor que já li até hoje no Overmundo!

É humano! Real! Tem a cara dos grandes escritores!

Trata da vida e da morte com naturalidade... Com alma e arte!

Parabéns é pouco!

Deus lhe pague pela maestria nas letras e frases!

Segue um poema para ilustrar o tema...


A ÚLTIMA VIAGEM

( Lailton Araújo )


Antes da minha última viagem
Quero fitar o céu, o sol e a lua
E brindar a vida com um vinho
Verde ou tinto - a cor não importa
Envelhecido com a tua experiência
Engarrafado na safra dos amantes

Meus lábios - ainda umedecidos
Querem teus beijos, secos, doces
Sabor de uva - “passas do amor”
Não quero tristeza - quero vida!
Brotando das folhas das videiras
Renovadas, sem rótulo de bebida

A passagem - será no pôr-do-sol
A música - harmonia em sol maior
Não importa se é hora da verdade
Será calmo o desenlace - na paz!
O carinho vivo - será bem vindo...
Cânticos e orações, melhor ainda!

Viajando - talvez sem rumo ou volta
Estarei enfronhado com teus livros
Caminharei com as luzes do bem...
Lembrando do brilho dos teus olhos
Das lágrimas de saudade - bonitas!
Pingos de chuva, meteoritos ao léu

Nas lembranças ficarão os vestígios
De bebida, de vinho, qualquer safra...
Serão motes nas quadras de poetas
Que descrevem a alma: sem rodeios
E quem olhar o céu, verá a claridade
Das galáxias e da eternidade maior...


Abraços.

Lailton Araújo

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Joca, querido
Pensar a morte para muitos é algo aterrador, pelo simples fato de não saber o que vem depois ou por saber que é o fim da existência física. Morremos a cada hora, o tempo não volta. Morremos quando não somos mais lembrados.
Texto sensível e reflexivo.Concordo plenamente com você quanto à eutanásia e a auto-eutanásia. Viver vegetando sem esperanças de cura, é sofrimento sem sentido.
Fantástica abordagem, meu caro.
Abração carinhoso.

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Conformismo nunca! A ciencia esta gastando os tubos pra vencer a morte.O cientistas estao tentando localizar o gen responsavel pelo relogio biologico(envelhecimento), que quando a pessoa nesce ele dispara. Conseguir para lo e a tarefa que os cientistas depois de localiza lo irao fazer. O individuo para na idade que esta. Mas e muito dificil achar este gen(nao impossivel)Para se ter uma ideia da dificuldade.exemplificando...E o mesmo que soltar um foguete do Rio de Janeiro para acertar na cabeca de um individuo que esta andando na rua em Nova Iorque...Mas mesmo assim ja esta sendo feitos estudos com individuos que possuem aquela doenca do envelhecimento precoce! Esta doença ja deu para os cientistas o local onde esta o gen! Mesmo assim e muito dificil localiza lo. Mas se um dia isto ocorrer, dizem eles, a humanidade estancara o envelhecimento, podendo viver por mais ou menos 500.000 anos...Loucura? Nao, tem logica, porque Deus nao iria fazer um Universo tao amplo para nao ser explorado...Nossos descendentes estarao viajando pelo espaco para ocupar a imensidao! Enquanto isto, vamos pagando as prestacoes da vida, para nossos descendentes!..Otimo tema! Parabens

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estao

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Não tenho medo da morte, pois a vida por aqui é mais temerosa, apenas não quero que ela venha pois não terminei o que quero realizar aqui junto aos meus...A morte de entes queridos é morte física, pois sempre digo, como Alan kardec, apenas uma cortina fina nos separa "dos Mortos", apenas nós não os vemos, mas eles sim...Todos nós temos uma missão por aqui, basta saber o que o Universo reserva para nós...
Esqueci a autoria, um militar americano disse: Os soldados não morrem, eles apenas desaparecem..."Ótimo texto, abrange com maestria a tão temerosa Morte para tantos, texto elucidativo e que nos alenta e fortifica. Parabens.
Para entender um pouco melhor sugiro aqui o livro ! Quando acontecem coisas ruins a pesoas boas", escrito por um rabino, interessante.abçs.

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A morte para mim é apenas a passagem para um novo plano,para a continuação da evolução do nosso espírito.
Gostei do texto.Voltarei para votar.
Um abraço,

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... E a morte, o que é?

O vazio de cada pensamento?
A placenta de cada fingimento?

... E a morte, o que é?

A razão de cada mandamento?
O vexame de cada padecimento?

... E a morte, o que é?

Acabo de descobrir neste texto.

Muito bom1

Abçs.

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ô Joca,
vim comprar briga...
que negócio é esse de que Jesus se suicidou?
O filho do homem foi é assassinado.Pelos outros filhos dos
homens.
O resto é floreios ao longo da história.
Bjs e abraços.

Curiosas reflexões....

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Oi Joca, vc é mesmo corajoso de abordar com tanta calma, e num texto tão bacana, o tema da morte, tabu para nós ocidentais. Muito forte e bonita sua reflexão sobre a morte, especialmente sobre o suicídio, sobre o qual vc traz uma interpretação muito mais cabível do que aquela que atribui aos que tiram a própria vida a acusação de covardia. Me espantei, no entanto, qdo vc diz que Jesus Cristo se suicidou e isto nada tem a ver com religião. As fontes históricas contam que Jesus morreu por ter se insurgido violentamente contra os vendilhões do templo de Jerusalém que corrompiam a religião judaica, transformando-a em mercadoria. Ele foi traído por Judas, acusado, julgado e executado. Não considero que o ato suicida desmereça ninguém no plano religioso. Basta pensar em Frei Tito, dominicano que se matou para por fim às marcas psiquicas das torturas tenebrosas sofridas durante a ditadura militar. Se o céu existe, certamente ele está lá.
Mas no caso de Jesus, penso que sua recusa em renegar suas crenças não foi suicídio.
De qualquer maneira, parabéns pelo texto.
Volto pra votar.
Beijos da
Ize

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Oi, Joca,
suas reflexões sobre a morte foram muito bem feitas, até me ajudam a não temê-la tanto, ainda mais depois de ler muito sobre este tema ultimamente por aqui.
Só não concordo é que Jesus Cristo tenha se suicidado!
Abçs de Betha.

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Joca,
obrigado pelo convite. De morte, de análise de morte, do ato de morrer, ainda fico no âmbito das crenças naturais:
"Tudo que se sabe é sobre a vida. Deus não permite que se saiba nada além da vida".
Mas a tua colocação me quer parecer seja "num durante".
Não é o que acontece no pós morte; também não é o estágio pregado antes da morte. Está proximo de se ser o significado literal; proximo do significado real: O que vou dizer ao candidato a defunto?
Valeu o exercicio. Um abraço, andre.

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Querida Roberta:
Quando colho um pé de alface, ou mato um frango, estes meus atos se equiparam a um assassinato, a morte física de um ser humano. A morte de Cristo descrita apenas como mais um assassinato dessacraliza, por completo a morte daquele que morreu na cruz para nos salvar! E acho que é bem fácil entender isto: o que faz diferente o "assassinato" de Cristo na cruz dos inumeráveis outros homens crucificados até a morte, senão o fato que Jesus se deu em holocausto?

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Queridos amigos:

Comecei a responder para a Roberta, e quando ficou pronta a minha resposta já havia muitos outros questionamentos neste sentido. Então, meus queridos, acho-me na obrigação de tentar aprofundar, ainda mais, a minha resposta.
Creio que a vida em si, tanto quanto a morte, a chuva, os ventos, as nevaskas e os terremotos são acontecimentos banais do mundo físico. A luta pela vida, tantas vezes classificada como violenta, nada tem de anormal. A História dos homens é também a história do assassinato de homens, seja pelos poderosos, seja pelos rancorosos.
Se algum crédito desejam dar à sacralidade da morte de Jesus Cristo, que, segundo dizem, "morreu na cruz para nos salvar" esta credibilidade só poderá ser obtida se admitirmos uma intencionalidade. É esta intencionalidade que eu chamo de suicídio de Jesus Cristo, aquiçlo que torna a sua morte tão especial, tão diferente das centenas e até milhares de indivíduos, certamente muitos deles, talvez a maioria, inocentes. levados à morte pela violencia humana. Caso contrário, queiram ou não, fica completamente sem nexo esta história, em si mesma, já tão dificil de engolir.
beijos e abraços
do Joca Oeiras, o anjo andarilho

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Meu anjo andarilho:
Estou tentando matar a saudade que tenho de você já que não me procuras mais nos meus postados. ( pronto, já matei).
Voltemos ao texto: Com muita elegância trouxesse à tona um assunto que muitos evitam.
O que seria da vida sem a morte?
Elizete

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A explicação foi muito bem dada,mas que Jesus se suicidou é demais. Todos temos o direito de crer ou não crer,mas um Homem(Jesus) lutou sem vergar pela Sua causa. Há Homens assim que acreditam que "o que é de César dá-se a César".
Eu não tenho medo da morte, pelo contrário, pois acredito que existe um novo caminho a percorrer! Não critico os suicidas,pois cada um faz o que quer da sua vida, apesar de na doutrina espirita ser-se contra,pois sabe-se que o novo caminho de quem o pratica será doloroso. Morte para mim começou cedo, tinha eu 13 anos, depois outra aos 15 anos, da minha irmã caçula e do meu pai. Tinha medo sim que ele estivessem tristes por nos deixarem, tão cedo! Não choro os mortos, pois sei que um dia todos lá vamos parar!Não tenho medo da morte, às vezes até a desejo! Mas por enquanto ainda aqui estou, para voltar a este tema e votá-lo.:)
Um abraço

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Joca, obrigado pelo seu convite para visitar este seu belo e transcendental texto. Realmente, um ensaio magistralmente elaborado. Faz-nos refletir... Faz-nos viajar a outras paragens, nas sendas supra-reais do conhecimento.
Uma colaboração como esta sua, denota o nível elogiável deste fórum cultural. Parabéns sinceros!
E, por falar neste tema, coincidentemente, eu estou
em OverVotação com este poema. Acesse-o: => http://www.overmundo.com.br/banco/soneto-extremo
Ok?
Abraço fraterno.

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Joca,

Achei ótimo o texto e as reflexões que ele nos causa.
Sem dúvida o pensamento sobre a morte necessita de uma ótica mais otimista, ou mais real, assim como você nos apresenta através da leitura do pensamento filósofo e existencialista de suas fontes.

Gostei muito da perspectiva que que a vida só faz sentido ante a presença eminente da morte... Legal isso...

Sem tecer crítica, quero apenas ressaltar que não consigo ver Sócrates como suicida (se bem que a possibilidade de ver-se livre de sua megera esposa fosse um grande estímulo), mas como alguém que teve de aceitar a morte para não negar os princípios que defendia.

Da mesma forma Jesus, pois ao que me consta não se entregou, foi entregue, não se crucifiou, foi crucuficado.

Sua colaboração é uma boa peça de acervo para o Overmundo.

Grande abraço Guaicuru!

Obs.: Volto quando entrar em votação.

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Querido Marcos Paulo:

Obrigado por me apresentar, pela primeira vez , o drama familiar de Sócrates e sua "esposa megera". Depois vc me conta de onde tirou isto.rsrsrsr
Meu caro, ao que me consta Sócrates não apenas nunca teve "esposa" como era homossexual "de carteirinha" ou, pelo menos, "giletão". Quanto ao suicídio, não inventei nada. Pesquise no Google "O suicidio de Sócrates" sem aspas e veja o que ocorre.
Quantoi a Jesus, já tentei explicar o meu raciocinio em comentário anterior. Se ele não pude convencê-lo lá, não será agora.
beijos e abraços
do Joca Oeiras, o anjo andarilho
PS Não havia a menor possibilidade de encontrar megeras entre as mulheres de Atenas.

sua opinião:

Joca, meu querido anjo andarilho,
obrigado pelo convite para ler mais este instigante e polêmico texto. Concordo em parte com suas reflexões sobre as mortes "física" e "inevitável", mas apenas em parte. Pois acredito que ambas configuram a morte plena e unicamente física - o que varia é a interpretação do fenômeno pelas culturas humanas através dos tempos. Sua visão me parece - e me corrija se estiver errado - refletir a maneira ocidental de ver a morte. Budistas e espíritas, bem como outras religiões e algumas culturas indígenas - inclusive brasileiras, como alguns ramos dos tupinambás - têm interpretação distinta do fenômeno: o vêem apenas metafisicamente, seja como uma continuação da vida num plano alternativo de aprendizagem espiritual, seja como uma passagem para um mundo de antepassados. Ambos como uma forma de se autoperpetuarem, negando a morte, encarando-a como um avesso da vida, num processo sem fim, espécie de moto-perpétuo existencial. No Ocidente, o fenômeno da morte - melhor dizendo, a maneira com que a encaramos - também expressa a cultura, a religiosidade e a intensidade dos vínculos sociofamiliares entre vivos e mortos. Assim, a morte banal e distante que vemos cotidianamente nos jornais (que você chama de física) é sentida de forma completamente diversa da morte de um filho, uma mãe, uma esposa. Mas ambas - a meu ver - reforçam a finitude humana e, portanto, dão sentido à vida. Ao fim e ao cabo, penso eu, a morte é física; sua vivência (se é que posso assim dizer) é cultural.

Quanto ao suicídio de Cristo, embora compreenda seu ponto de vista, também fico com a Ize pelo simples fato de compreender Cristo mais no sentido histórico que religioso. Assim tendo a interpretar sua morte como uma ação consciente, um ato político contra o império romano - jamais um suicídio.

O tema é polêmico - como disse - e, ao longo do tempo, já alimentou memoráveis discussões filosóficas. Seu texto é instigante e escrito, como sempre, de maneira culta, honesta e impoluta - qualidades que o fazem, além do excelente beletrista que é, também um pensador arguto. Por tudo, gostaria de estar mais à altura para aprofundar o debate, mas não me atrevo ir além. De qualquer maneira, reforço o que disse a Ize sobre sua coragem de abordar tema tão polêmico, acrescentando a isto a clareza e a erudição que o caracterizam - qualidades raras de se encontrar assim juntas. Portanto, meus parabéns pelo texto.

Um forte abraço.

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Joca,
ao escrever cometi uma redundância imperdoável q

sua opinião:

continuando...
que lhe peço relegue: toda cultura é humana, não fosse assim não seria cultura, não é? Portanto, perdoe-me pelo "culturas humanas".

Abraço

sua opinião:

Querido Nivaldo:
Acabo temendo não ter deixado claro como tentei fazê-lo desde o título: discuto o sentido e o significado da morte para os que estamos vivos sem avançar qualquer transcendência, O que ocorre com qualquer pessoa depois da sua morte recuso-me a refletir sobre isto, ou melhor, não é o tema em discussão no meu postado. A perguntas que faço, e busco responder, é porque determinadas mortes nos comovem tanto enquanto a imensa maioria de todas as outras encontram, em nós, sábia indiferença?
Acerta altura você diz – "me corrija se estiver errado – e eu só posso responder: quem sou eu para afirmá-lo,?
beijos e abraços do Joca Oeiras, o anjo andarilho

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Joca, meu querido anjo andarilho,

relendo-o, vejo que foi cristalino, sim; eu é que, açodado, talvez não o tenha compreendido ou tenha me expressado mal. Tudo bem. Mas sobre este assunto e, caso seja do seu interesse, o historiador francês Philippe Ariès (um dos organizadores da série História da Vida Privada), em sua obra A Morte no Ocidente, refaz a trajetória histórica dos comportamentos diante da morte, desde meados da Idade Média até os dias atuais, no Ocidente. Para ele também, as mudanças culturais incidiram de forma decisiva nesses sentimentos: “O homem das sociedades tradicionais, que era não só o da Idade Média mas também o de todas as culturas populares e orais, resignava-se sem grande dificuldade à idéia de sermos mortais. Desde meados da Idade Média, o homem ocidental rico, poderoso ou letrado reconhece a si próprio em sua morte - descobriu a morte de si mesmo”, diz ele.

Na mesma obra, destaca as mudanças por que passaram as sociedades e as conseqüências disso na percepção da morte, citando como marco histórico-social desse processo a revolução industrial, que trouxe uma nova ordem social com repercussão nos rituais fúnebres, seguidos do luto. Segundo ele, até então as pessoas sabiam que iam morrer e protagonizavam todo o ritual, despedindo-se dos amigos, fazendo testamento, resgatando as mágoas pessoais imputadas a si ou aos outros - e todo este processo era compartilhado pela família e pela comunidade. Com o capitalismo, os modos de vida tiveram que se adaptar à nova ordem social. A indústria em expansão, necessitando de mão-de-obra, com conseqüente êxodo rural, a precariedade nas condições de moradia, a falta de disponibilidade da comunidade em cuidar dos enfermos, a necessidade de um corpo saudável para o trabalho obrigaram o deslocamento dos doentes para locais apropriados para o seu tratamento, os hospitais. Com isso, a morte foi retirada do espaço privado para as instituições públicas de saúde, tornando-se impessoal. E, sem o seu convívio próximo, o homem, devido aos apelos de consumo material, não tem tempo para se perceber finito. Na época em que as pessoas morriam em casa, com a participação de toda a comunidade - diz ele -, as pessoas ao redor do moribundo vivenciavam o fenômeno da morte de perto e, por estar ocorrendo com alguém tão próximo, era possível a identificação com o outro. "O conhecimento da morte era uma rotina e nenhuma criança crescia sem ter tido a experiência de ver, pelo menos, uma cena de morte", explica.

Foi mais ou menos isso que eu quis lhe dizer (mas não tive a competência de fazê-lo): que a visão da morte - ou seja - o "sentido e o significado da morte para os que estamos vivos" - tem - além de tudo e principalmente - uma explicação social, histórica e cultural. O que - diga-se de passagem - seu belo texto não nega em momento algum.

Abraço e beijo carinhosos.

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Caro insuportável amigo,

Que me come quando elogio e me bate quando observo. Desse jeito acho uma piada você querer morrer e deixar "doces lembranças" e coisas do tipo nas pessoas. Penso que você será eternizado sim, mas pela crueza de sua personalidade conturbada por algum trauma de infância escolar.

Antes de ler na internet, experimente os livros. Eles costumam ser fontes mais confiáveis, principalmente os escritos pela pena de Platão.
Tente, vamos ver... Ah! "Fédon", de Platão (vou indicar uma edição simplezinha caso não tenha acesso à coleções mais robustas, como as minhas: Tente a Coleção UNIVERSIDADE, editora TECNOPRINT, RJ-RJ, com introdução do Prof. Joaquim de Carvalho - In Notícia Histórico-filosófica da edição de Fédon, da Biblioteca Filosófica, p.V.
É um bom começo. Depois de ler quem sabe você aprende a não falar bobagens de supetão.

Poré, antes que o faça, vou aqui dar uma forçinha. Vejamos... Que tal um trecho onde se lê na voz de seus acusadores sofistas (se é que você sabe o que é sofismo. Dou uma pista: é, tipo assim, coisa de gente que fala sem saber, ou que fala qualquer besteira para convencer e ludibriar com retóricas travestidas de conhecimento):

"...Sócrates é culpado do crime de não reconhecer os deuses reconhecidos pelo Estado e de introduzir divindades novas; ele é ainda culpado de corromper a juventude. Castigo pedido: a morte" .

E ainda, em sua própria defesa, o próprio Sócrates, pela pena de Platão:

"Eu predigo-vos portanto, a vós juízes, que me fazeis morrer, que tereis de sofrer, logo após a minha morte, um castigo muito mais penoso, por Zeus, que aquele que me infligis matando-me. Acabais de condenar-me na esperança de ficardes livres de dar contas da vossas vida; ora é exactamente o contrário que vos acontecerá, asseguro-vos (...) Pois se vós pensardes que matando as pessoas, impedireis que vos reprovem por viverem mal, estais em erro. Esta forma de se desembaraçarem daqueles que criticam não é nem muito eficaz nem muito honrosa"

"Que me fazeis morrer"... Hum... será que há algo aqui?

Quanto a companheira de Sócrates, leia Fédon também. Assim você me poupa tempo. Porém, vou deixar aqui também uma palhinha para os Overmanos que nos assistem:

Fédon: "Entramos (na prisão onde se encontrava Sócrates), pois, e encontramos junto a Sócrates, que acabava de ser desagrilhoado, Xantipa (6) (tu a conheces!) que segurava o filho mais novo, sentada ao lado do marido. Assim que ela nos viu, choveram maldições e palavrórios como só as mulheres sabem proferir: "Vê, Sócrates, esta é a última vez que conversam contigo os teus amigos, e tu com eles!" Sócrates lançou um olhar na direção de Críton: "Críton - disse - faze com que a conduzam para casa!" E, enquanto era levada pela gente de Críton, ela se debatia e gritava".

(6) Xantipa deixou a fama de ser uma senhora algo violenta, que atormentou a vida do marido. Segundo Xenofonte, era uma verdadeira megera, mas enterneceu-se por ocasião da morte de Sócrates.

Quanto a Sócrates ser, segundo seu ponto de vista vulgar, "homossexual "de carteirinha" ou, pelo menos, 'giletão' ", vou pedir que me polpe também porque já não tenho paciência para dar aulas a quem já passou da idade para merecê-la. Para quem faz da arrogância um meio ineficáz de atingir a razão. Leia "Fedro", também de Platão, sugiro a tradução de Pietro Nassetti, editora Martin Claret. Nela você poderá aprender o que era o homosexualismo na sociedade grega com todas as nuances que você não apenas desconhece como julga precipitadamente.

Que barbaridade, que desparate contra a História da filosofia e dos grandes filósofos! Você é abusado Joca!

Sobre o que mais eu gostaria de lhe ensinar...? Ah! tem a sua visão "emblemática" da morte de Jesus. Uma visão que não sei onde está escrita porque você não referenciou nesta colaboração, nem deu a dica num link em seu comentário ingenuamente sarcástico. Sendo assim, porque não gosto de falar sobre o que não conheço (pelo menos um pouco) vamos deixar o debate sobre a morte de Jesus para a segunda parte, onde você vai tentar fazer um arremedo de correção em sua medonha ignorância.

Mas, você sabe né? Como eu sou, né? (não te avisei em particular que a próxima vez que você entrasse de quatro patas em mim eu ia dar o troco? Pois aqui está, e bem avisado)
Bem, como sou assim, vou deixar aqui um paralelo entre a morte de Sócrates e Jesus Cristo. Esse não vou ter o trabalho de criar, já está pronto, mas acho que cabe direitinho para você, sabe porque? Porque os sofistas existem a milhares de anos:

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lá vai: Sócrates e Jesus eram ambos pessoas carismáticas e consideradas enigmáticas ainda em vida. Nenhum dos dois deixou qualquer escrito, e precisamos confiar na imagem e impressões que eles deixaram em seus discípulos e contemporâneos. Ambos eram mestres da retórica e tinham tanta autoconfiança no que falavam que podiam tanto arrebatar quanto irritar os seus ouvintes. Ambos acreditavam falar em nome de uma coisa que era maior que eles mesmos. Ambos desafiavam agudamente os que detinham o poder na sociedade, apontando sem piedade as hipocrisias e falsos fundamentos em que se assentavam para cometer toda a sorte de abusos e injustiças. Foi isto que no fim lhes custou a vida. Afinal, os que questionam são sempre perigosos para os poderosos e pseudo-sábios de todas as épocas. Tal como Cristo que era um revolucionário, que foi acusado e executado confirmando pela sua morte a verdade do seu ensinamento, Sócrates também morreu pela verdade pois o seu sentimento interior foi em contradição da crença religiosa e da constituição política do seu povo. Cristo era um homem como Sócrates, um Mestre cuja vida foi virtuosa e que tornou o homem consciente do que era a verdade em geral, do que deve formar o fundamento da consciência. Foram duas individualidades com destinos semelhantes.

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O texto acima se chama: Paralelo entre a morte de Sócrates e de Jesus Cristo...

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Espasme em estrebuchos de ira, é o que resta pra você...

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Pessoal,
calma, calma.... será este mesmo o melhor caminho para se dabater idéias neste espaço? Tenho minhas dúvidas... Enfim, me incluam fora dessa.

Abraços.

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Querido Marcos Paulo:
Vocêé lindo. Principalmente quando fica bravo comigo. Rsrsrs
No entanto, meu querido, quando me conhecer melhor, saberá que não utilizo o saber para humilhar ninguém, nem me humilha a minha própria ignorancia. Reconheço que, de maneira geral você teve razão, e agradeço pela lição gratuita de Historia da Filosofia (confesso que nunca atinei pela mulher de Sócrates) só não posso conceder-lhe os estrebuchos pois não fazem parte do meu repertório. Sabe, Marcos Paulo, você pode até não acreditar (acho que foi você mesmo quem disse "somos muito diferentes") mas eu nunca me coloquei nesta competição que você revela ter estabelecido em relação a mim. Talvez, querido, se eu tivesse a sua idade, quarenta anos menos, não fôssemos tão diferentes assim e vc pudesse me encontrar humilhado e estrebuchando como imagina(va) que eu esteja (ivesse). Espero que não te decepcione a minha serena confissão de ignorância.
Quanto ao Suicídio ou assassinato de Sócrates eu apenas quis dizer que não inventei nada ao falar de suicídio, no que você há de concordar.
Fique bem e, por favor, não espere de mim qualquer veleidade de vingança pois não carrego este sentimento no meu coração. O ódio faz muito mal a quem o nutre.
Quero mesmo é ser seu amigo e se esta lavada que me você me deu puder ajudá-lo a superar seus rancores, que bom.
beijos e abraços
do Joca Oeiras, o anjo andarilho

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Querido Nivaldo:
Não se preocupe. A gente se entende bem melhor do que você imagina. Por favor, não saia daí. Ainda estamos debatendo idéias (e expondo sentimentos). Não há nada de errado nisto, né?
beijos e abraços
do Joca Oeiras, o anjo andarilho

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Querido Joca,

Confesso que você me desarmou com uma eficácia que me deixou assim, sem ação, rendido ao seu lado encantador...

Fui vencido pela humildade...

Grande abraço Guaicuru!

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Amigos, não fiquem tristes. Quando eu morrer deixo-lhes meu corpo. (Pagú)

Bjs

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Joca,

Obrigada por ter me convidado para participar dos comentários do seu texto, mas, já posso te adiantar que não gosto do tema MORTE porque tenho uma visão diferente de muita gente, portanto, vou divergir bastante das suas inferências.

Vejamos:

“Como bem demonstrou a escritora existencialista Simone de Beauvoir, companheira de Jean Paul Sartre, nossa vida só faz sentido pela consciência que temos de que morreremos um dia.”

Discordo dessa idéia de Beauvoir (e pelo que entendi também é sua visão) que a vida só faz sentido pela consciência da morte... Ao contrário, a VIDA FAZ SENTIDO PELO PRAZER DE VIVER CADA MOMENTO. Estar com nossa família, nossos amigos, olhar a beleza de uma flor, uma criança correr... Isso dá sentido à VIDA e NÃO a MORTE.

“É verdade, só a morte inevitável dá sentido à vida e direção ao tempo, e nos coloca diante do desafio de realizar coisas, da urgência em ver as coisas terminadas. Ter planos para o futuro é só para quem reconhece limites neste futuro!”

Parece que você está convicto que a morte dá direção à vida, não consigo vislumbrar aonde você quer chegar com essas afirmações...(por duas vezes). Eu não costumo realizar as coisas com urgência para vê-las terminadas por causa da morte. Meus projetos de VIDA (e não de morte) são por DESEJO DE REALIZAR-ME... POR PRAZER, meu futuro é o HOJE, por isso, o busco todos os dias.
Não tenho medo da MORTE, eu me preparo espiritualmente para encontrar a JESUS, já que sou CRISTÃ e, através desse DEUS, acredito que continuarei vivendo, logo, não penso na morte, VIVO!!!

“O ato praticado pelo suicida implica numa reflexão sobre o significado da vida, algo que transcende a morte física. Suicídios famosos: o de Ernest Heminguay, que se suicidou quando descobriu que estava sexualmente impotente, o de Sócrates, que tomou cicuta para cumprir uma sentença que lhe foi imposta, isto é, para submeter-se voluntariamente às instituições da polis grega, o do memorialista Pedro Nava, que se suicidou, é o que dizem, por não suportar as ameaças de um sórdido chantagista, e o mais famoso de todos, o de Jesus Cristo, que morreu na cruz para nos salvar!”

Discordo totalmente quando você diz que “o ato suicida implica numa reflexão sobre o significado da vida...” Acho incoerente essa sua fala, acredito que seja o contrário, acredito na pouca reflexão do que é realmente A VIDA. Há um comprometimento grande do emocional para que uma pessoa tome uma atitude de suicídio, logo, não existe o funcionamento normal da razão. Você mesmo dá exemplos disso, diz que Ernest Heminguay se suicidou porque estava impotente (emoção funcionando mais que a razão) e aí chega falando que Sócrates foi suicida... Aqui abro um parêntese para falar com o Overmano Marcos, dizendo que ELE TEM TODA RAZÃO QUANDO DIZ QUE SÓCRATES TEVE MULHER, XANTHIPPE era seu nome, ele teve três filhos. Agora, sua resposta para Marcos foi inoportuna e sem fundamentação quando disse que Sócrates era HOMOSSEXUAL. Sabe Joca, nem tudo que a gente lê, vê e escuta deve falar e acreditar, essa é a minha visão. Não existe prova dessa barbárie (falo no sentido da cueldade) contra a memória de um filósofo tão importante quanto Sócrates. Já vi na Net até fóruns que perguntavam se Sócrates realmente existiu, se ele não foi uma invenção de Platão. E a própria História nos prova que ele existiu, outras duas grandes referências Xenofonte e Aristófanes fundamentam tal vivência.
Sócrates nunca foi suicida. Menino pobre sempre foi modelo de bom cidadão. Formou a sua instrução, sobretudo, através da reflexão pessoal, fundamentado na alta cultura ateniense da época, sempre em contato com o que de mais ilustre ocorria na cidade de Péricles. Na política foi valoroso soldado e rígido magistrado. Mas, no geral, viveu afastado da vida pública e política contemporânea, que eram contrárias à sua visão crítica e com seu juízo reto. Acreditava que deveria servir à pátria, vivendo justamente e formando cidadãos sábios, honestos.

Entretanto, a liberdade com que discursava, seu caráter austero, sua atitude crítica o fez criar inimigos, apesar da sua probidade. Logo se concretizou a acusação jurídica formalizada por Mileto, Anito e Licon: estaria ele corrompendo a mocidade e negando os deuses da pátria introduzindo outros deuses. Sócrates tentou defender-se perante os juizes e à justiça. E, no seu julgamento ele falou da MORTE e disse: “... o difícil não é fugir da morte. Bem mais difícil é fugir da maldade que corre mais veloz que a morte”. Como indiscutível sábio, relatou que “... a morte é uma mudança de existência e uma migração de um lugar para outro.” Acreditava no juízo eterno da razão para a imortalidade. Teve possibilidade de fugir - esperou mais de um mês após a sua condenação a pena de morte – o seu discípulo Criton preparou e propôs sua fuga e ele não aceitou. Sua recusa foi fundamentada na verdadeira obediência às leis da Pátria. Até tomar a cicuta, passou fazendo palestras espirituais com os amigos.

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Platão no Fédon expõe o diálogo sobre a imortalidade da alma que Sócrates teria realizado antes da sua morte.

Joca, você deve estar se perguntando: por que ela escreveu tudo isso, não é mesmo? Foi pra te mostrar que em momento algum da vida de Sócrates se fala de Homossexualismo – apesar que eu não tenho preconceito contra homossexuais, pois acho que cada um deve fazer da sua vida o que bem quer – mas, acho também que VERDADES cabe em todo lugar.

E a pior de todas foi dizer que Jesus Cristo também se suicidou. Jesus foi tido como revolucionário. Tal tese esta desde 1694-1768 por H.S. Reimarus com a obra: “Von dem Zwecke Jesu und seiner Jünger – a respeito do propósito de Jesus e de seus discípulos”. Neste livro o autor afirmava que Jesus fora um agitador político e tinha o desejo de libertar o povo judeu dos romanos. Dizia ele que Jesus fracassou, porém, morrendo crucificado. Essa tese não teve muita eficácia e no século XX novos autores como Kautsky, -1908; R. Eisler, 1929 ; Brandon em 1967-68... Esse último diz que Jesus tinha caráter político messiânico. Na época de Cristo o judaísmo era representado por seis facções importantes: os fariseus, os saduceus, os essênios, os herodianos, os zelotes e os sicários. Cada um tinha seu direcionamento político – se aqui eu for relatar vou escrever muito mais – cabe aqui destacar os zelotas e os sicários que eram militantes contra o domínio romano. Estudiosos dizem que Jesus tinha vínculo com eles, esse é um dos pontos da sua fama de revolucionário.

Os sicários seriam autênticos guerrilheiros e ocultavam sob o manto um punhal (sica, em aramaico) e acreditavam que a luta armada era a premissa necessária para a era messiânica.
Eiler diz que no episódio da expulsão dos vendilhões do Templo, Jesus se apresentou como verdadeiro zelota. (ataque por Jesus aos cambistas e aos vendedores de animais no templo instalados). Não cabe aqui analisar a postura de Jesus já que a intenção é chegar à conclusão de que JESUS NUNCA FOI SUICIDA. Podemos lembrar ainda a entrada triunfal de Jesus em Jerusalém (Mc 11,1-11); a pregação de Jesus em Nazaré (Is 61,1s) onde anunciou que o Servidor de Javé estava ali para libertar os cativos e anunciar um ano de graça da parte do Senhor. E finalmente a MORTE DE JESUS CRUCIFICADO COMO REBELDE.

A morte de cruz ocorria àqueles que se rebelavam no plano político e o apedrejamento aos profetas. Ora, Jesus morreu crucificado e não apedrejado como profeta. Os milagres de Jesus deixaram claros sobre a sua missão. Ultrapassou o âmbito das questões políticas de Israel pra assegurar ao homem a vitória final sobre a MORTE. Jesus não foi um suicida, existia um plano de DEUS para sua vida. O FILHO DE DEUS, assumiu a fragilidade do homem para dar-nos vida após a MORTE material.
Agora explico por que não vejo JESUS como um suicida. Ele esteve o tempo todo usando a RAZÃO e não se deixou levar pela EMOÇÃO, pois tinha um OBJETIVO, que era SALVAR A HUMANIDADE.

Assim creio, por isso, posso até morrer amanhã, mas, não penso na MORTE prefiro pensar na VIDA em todos os sentidos!!!

Desculpe a sinceridade, mas, te relatei em outro texto que sou sincera nas minhas intervenções quando convidada.


Abçs

ILZE SOARES

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Desculpe por ter escrito tanto e, informo que a vontade seria descrever e escrever mais sobre a vida de Sócrates e de Jesus mas, acho que dá pra entender o que tentei resumir.

Segue as Referências Bibliograficas:

PESSANHA, José américo. Seleção de textos de Platãp, diálogos. 2ª ed. Editora Abril Cultural, Sao Paulo.1983

REALCE, Giovani. Para uma nova interpretação de Platão. Tadução de Marcelo Perine; a partir da 14ª ed. com acrescimo de um quadro apêndice, Ed. Loyola, 1997.
RUSSEL, B. História da Filosofia. São Paulo, Companhia do Livro. 1957. (esse é relíquia).
CULLMANN, O. Jesus e os revolucionários do seu tempo. Petróplis, 1972.
HENGEL, M. Foi Jesus revolucionário? Petrópolis, 1971.
GONÇALVES, O. L. Cristo e a contestação política. Petrópolis, 1974.
JOSSA, G. Gesú e i movimeni di liberazione della palestina. Brescia, 1980.
A Bíblia Sagrada. Trinitarian Bible Scoiety, trad. 1995.

A fonte de informações é grande, se você ou alguém se interessar pode solicitar que terei o maior prazer em informar.

Abçs
ILZE

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QueridaIlze:
Valeu pela aula! Comigo, por favor, seja sincera sempre, mesmo que não convidada.
beijos e abraços
do Joca Oeiras, o anjo andarilho

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Querida Ilze:
Valeu pela aula! Comigo, por favor, seja sincera sempre, mesmo que não convidada.
beijos e abraços
do Joca Oeiras, o anjo andarilho

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Mestre Joca,
...E ainda que sejamos imortais não somos imorríveis.
Parabéns pelo texto. Sinto que o limite da vida é que a torna emocionamente, espaço onde explodem as sensações.
Volto pra votar, com certeza.
abrs

P.S.: Vc Piauí; eu, "piau" aqui...

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Irmão!!! obrigada pelo convite e curti muito o texto colocado... teremos muitas idéias pra trocar com certeza!!!
Vc de uma forma muito legal nos colocou sobre a morte , então retorno o presente com um pensamento que tive que me deparar um dia:
" Pergunte a si mesmo o quanto você viveu e não quantos anos você tem"
Será que antes de depararmos com a morte, nos perguntamos realmente o quanto vivemos? se fizemos a diferença para nós e para quem está no caminho!? se realizamos algum sonho? ou ficamos no marasmoeterno de viver, por viver ...... rsrsrsrs
bjussss irmãoooooooooooooooooooooooooo!!!!!!
Ameiiiiiiiiiii viuuu
obrigada!
Tuka

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Irmão!!! obrigada pelo convite e curti muito o texto colocado... teremos muitas idéias pra trocar com certeza!!!
Vc de uma forma muito legal nos colocou sobre a morte , então retorno o presente com um pensamento que tive que me deparar um dia:
" Pergunte a si mesmo o quanto você viveu e não quantos anos você tem"
Será que antes de depararmos com a morte, nos perguntamos realmente o quanto vivemos? se fizemos a diferença para nós e para quem está no caminho!? se realizamos algum sonho? ou ficamos no marasmo eterno de viver, por viver ...... rsrsrsrs
bjussss irmãoooooooooooooooooooooooooo!!!!!!
Ameiiiiiiiiiii viuuu
obrigada!
Tuka

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Só para dizer um alô e falar que já votei.
Adorei ler o debate de duas gerações.
A humildade é uma das melhores virtudes que o homem pode ter.
Abraços cá de Portugal. Hoje está calor, apesar de termos entrado no Outono! Que BOM! :)

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Voltei, votei. (vou ler de novo com calma e depois ainda volto).
Elizete

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Oi, Joca
Votei nessa obra critica e reflexiva.

Abração.

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Carimbado...

E que carimbo arretado heim?

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Joca, meu querido anjo andarilho,
voltei e votei.
Abraço.

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Joca,
Vim votar. O texto valeu pela discussão, apesar de não concordar com alguns pontos.

Abçs

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Sócrates tomou sicuta porque preferiu a morte à abdicar de suas idéias. Não foi o caso de Galileu Galilei, que teve que se redimir perante a igreja negando que a terra era redonda e o sol o centro do Universo.Viveu seus últimos dias enclausurado. Uma morte em vida.
Já Jesus, concordo com a teoria do suicío. Ele sabia que tinha sido traído, sabia que estava sendo procurado e ficou placidamente à espera de seus algozes. Poderia ter fugido mas prefiriu entregar-se ao sacrifício.
Por fim , quanto ao homosexualismo não sabia que Sócrates era gay mas já está mais do que comprovada pela Ciência a homosexualidade de Leonardo da Vince!
Uma salada russa polêmica bem ao gosto do querido Joca, que só nã respondeu a primeira pergunta...
BJOCA
CRIS

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Corrigindo: SUICÍDIO de Jesus!

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Segunda correção: HOMOSSEXUAL< HOMOSSEXUALISMO!
SORRY!

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Crispinga,

Pelo que eu sei, SÓCRATES NUNCA FOI HOMOSSEXUAL! Por causa da visão sobre o amor e o belo que Sócrates - relatado por Platão - teve -visão platônica do amor - é que comenta-se sem PROVA CIENTÍFICA ALGUMA que Sócrates era homossexual. Acredito também na má interpretação sobre o Belo e o amor. Logo, vejamos:
O relacionamento de Sócrates com os adolescentes não era da espécie usual de relação amorosa. Ai podemos ver algo do que significa “o amor platônico”. Em "O Banquete", isso é expresso no discurso que o jovem Alcebíades profere para Sócrates. Aquele amor que, com plena intensidade, dirige-se ao outro, mas que simultaneamente se contém, aquele “amor platônico”, portanto, está intimamente ligado ao modo de ser de Sócrates como praticante da filosofia e ao modo como Platão, então, concebe a essência da filosofia: como sendo essencialmente amor.A experiência de Alcebíades com Sócrates mostra que o amor filosófico não é o amor sensual. E a essência desse amor seria a saudade do belo, pois isso é que de fato é eterno no homem. Dessa forma, portanto, torna-se claro o sentido mais profundo do “amor platônico”; que não consiste tão somente na repressão da cobiça sensual, em vez disso, concede-lhe a essa seus direitos limitados, mas os exalta a uma forma mais elevada de desejo, para além da beleza dos corpos, das almas, da condução da vida e do conhecimento: o “amor platônico” insta pela beleza em si mesma. O amor consiste na aspiração pelo arquétipo do belo, do qual tudo o que é belo participa, ou seja, na aspiração pela idéia do belo.
Assim, o “amor platônico” está estreitamente relacionado com a grandiosa realização do pensamento de Platão que entraria para a consciência do espírito ocidental: sua doutrina das idéias. Em suas reflexões, Platão descobre que o homem sabe desde sempre, originariamente, o que é justiça e o que são as outras virtudes. Ele traz em sua alma a idéia de todos esses retos modos do comportamento, os quais podem e devem determinar a sua ação. Mas essa conexão entre realidade e idéia não diz respeito apenas ao campo da ação humana. Também o que seja uma árvore só o sabemos desde que tenhamos em nós a idéia da árvore. O conhecimento da realidade total só se torna possível quando o homem possui em sua alma arquétipos de tudo o que é, podendo então dizer: isto é uma árvore, aquilo é um animal; isto é um crime, aquilo é uma boa ação.
Isso significa que todo o real é o que é enquanto participa de seu arquétipo e enquanto aspira a tornar-se semelhante a ele. A árvore quer ser tanto quanto possível árvore; o homem, tanto quanto possível homem; a justiça, tanto quanto possível, justiça. O mundo é um lugar de incessante ímpeto pela perfeição, de amor pela idéia, pois as idéias são o real imaginário. As coisas são meras cópias das idéias e, portanto, de diminuto grau de realidade. As idéias estão livres de toda a transitoriedade.

O conhecimento das idéias tem de ser atribuído ao homem antes de sua existência temporal, em uma existência anterior ao nascimento. Quando reconhece uma coisa, isso significa que o homem se lembra de uma contemplação originária dessa idéia, a qual precisa ter ocorrido antes de sua existência temporal. Portanto, conhecer é relembrar. Assim, a teoria da idéia conduz necessariamente à suposição de uma preexistência da alma e a certeza da imortalidade. Dessa existência anterior, fala-nos Platão através do diálogo Fedro, a qual deixa no homem, por toda sua vida, uma certa nostalgia. O filósofo, por sua natureza, aspira ao ser. A paixão daquele que filosofa é, portanto, a significação última do “amor platônico” e, sem ela, não haveria nenhuma procura verdadeira pelo eterno.
WEISCHEDEL, Wilhelm. Platão ou o amor filosófico. In: A escada dos fundos da filosofia. 5. ed. Trad. Edson Dognaldo Gil
(Retirado da NET)
Assim, não existe TESE sobre o homossexualismo de Sócrates , o que existe são FALACIAS. Nem Platão e nem filósofo algum fala sobre isso. Joca viu foi UMA GRANDE BESTEIRA ESCRITA NA NET, assim como EU VI OUTRO DIA QUE SÓCRATES NUNCA EXISTIU, ERA INVENÇÃO DE PLATÃO.
Para quem estudou e estuda a vida de Sócrates isso é uma afronta à sua memória.

Quanto ao suposto suicidio de JESUS, entendo Suicidio como o ato de suicidar-se. Jesus já sabia que tinha que cumprir sua missão... NÃO SE MATOU, O MATARAM!!!
Ótimo vc ter falado da ciência pois, A CIÊNCIA não comprovou SUCIDIO DE SÓCRATES E NEM DE JESUS e nem tão pouco HOMOSSEXUALISMO DE SÓCRATES.
Vc disse acertadamente que ele preferiu morrer (não se matou) a abdicar das idéias dele e JESUS fez a mesma coisa, sabia que era o MESSIAS e preferiu cumprir o plano de DEUS. E para àqueles que NÃO vêem a ação de JESUS através da fé, podemos dizer que ele fez igual a SÓCRATES, não abdicou de suas idéias.
Desculpe eu ter feita essa interferência mas, estudo "os

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Joca, meu Anjo Andarilho, que bela exposição de idéias o seu lúcido texto provocou aqui.
Aprendi muito com todos.
Quanto ao homossexualismo, temos que lembrar que a prática entre homens, era comum na Grécia, principalmente o relacionamento dos homens mais velhos com os mais jovens que, em nada reduzia sua masculinidade.
Lembremos de Adriano e Antínoo, famosos amantes.

beijos

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Perdão, quis dizer, lembremos de Adriano (imperador romano) e Antínoo, seu amigo grego, cuja morte tão lamentada, foi até motivo de um canto fúnebre belíssimo de Fernando Pessoa.

beijos

sua opinião:

completando a fala anterir: estudo "os dois a muito tempo".E na visão "suas idéias" são muito parecidas!!

bjo

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Saramar,

Muito boa sua lembrança. Mas, a questão é que existem comprovações desses amores, entretanto, no homossexualismo preterido por alguns de Sócrates, o que existe é a má interpretação do belo e do amor. E acho até que há maldade também. Não podemos dizer nada da História sem constatar cientificamente. Por estudar e gostar muito de filosofia e das idéias de Sócrates, NUNCA ACHEI NADA SOBRE HOMOSSEXUALISMO, pelo contrário, nos relatos vemos que ele era HOMEM íntegro com grande VISÃO CRÍTICA sobre as ações da época (possivelmente contra o homossexualismo). Além de demonstrar já grande conhecimento sobre o criador(DEUS).
Novamente repito que não tenho nada contra o homossexualismo mas, se por acaso aceitasse essa idéia de homossexualidade, eu estaria negando todo um legado concedido por Sócrates sobre o AMOR DE ALMA (depois chamado de amor platônico).
Aliás, todos nós devemos muito a Sócrates, por ter refletido sobre esse amor!!
a intenção de JOCA era falar da morte e, engraçado, estou concluindo meus comentários falando do AMOR (VIDA)!!!

Bjo

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Ilze, como disse, não sabia que Sócrates era gay,da Antiguidade, que eu saiba, o único caso confirmado foi o de Leonardo da Vinci, tive a oportunidade de assistir uma exposição e um documentário sobre Leonardo no qual eles mencionam o fato, totalmente relevante diante de sua genialidade.
De qualquer modo , agradecida pelas informações, Ilze.
BJS
Cris

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Desculpem-me, mais um tropeço...Da Vinci viveu entre os Séculos XV e XVI e não na Antiguidade.

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Ilze,
Sócrates Não era gay!
Leonardo era gay!
Mas isso não faz a menor diferença diante do legado que nos deixaram!
Quanto a questão do suicídio, podemos então dizer que morreram passivamente...
Assim como no caso da eutanásia, podemos chamar quem a pratica, por compaixão, é assassino?
Acho que estou misturando alhos com bugalhos...
Beijos...
Só o Joca mesmo...

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Corrigindo na reflexão que fiz para Saramar: existe a mal (de incorreto) interpretação do belo e do amor ...
Queria também dizer que havia maldade (conclui mais à frente). Desculpem, estava trabalhando e montando o comentário.

Bjo

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Nossa, levei um susto qdo cheguei aqui pra votar. Eta debate bom que leva a gente a aprender tanto. Tudo me interessou, mas especialmente os comentários do Nivaldo sobre o sentido cultural negativo que vai sendo imposto à morte a partir do modo de produção capitalista. Nivaldo, não li esse livro de Philippe Ariès, mas conheço o autor pelas contribuições que ele traz à história social da família e da infãncia. Ele é demais. Walter Benjamin desenvolve uma reflexão sobre a morte que tem afinidade com a dele. Em alguma parte de sua obra, acho que no texto O narrador..., ele comenta o quanto a despublicização da morte acabou por retirar ao homem a dignidade da morte. Isso porque era justamente o desenlace público que trazia a possibilidade do moribundo dividir com a comunidade o momento de encontro com o juízo final. Era nesse momento que ele punha em prática sua capacidade de rememorar epicamente sua vida, transmitindo-a às gerações sucedentes que a perpetuavam. É por isso que ele diz que é na morte que está situada a autoridade máxima do narrador. Desculpem se divaguei um pouquinho, mas é que acho tão bonito isso. Me acalma pensar que a narrativa sobrepuja a morte, basta lembrar os contos de fada, ou os contos populares. É neles que as mães, as avós, as bisavós, as tataravós continuam vivas, como se estivessem aqui ao nosso lado. Era assim que meu pai, Cicico, começava as histórias que ele contava pra mim e pros meus irmãos. Há muuuuuuuito tempo atrás, minha tataravó contou pra minha bisavó, que contou pra minha avó, que contou pra minha mãe, que contou pra mim .....
Beijos

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Perfeito, Ize.
Bjs

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Olá Joca Oeiras. Feliz Natal, Paz e Prosperidade!

Queria fazer algumas colocações, sem querer com isso catequizar ninguém. Se me permite, então, são duas reparações

da afirmação em você diz: "o que faz diferente o "assassinato" de Cristo na cruz dos inumeráveis outros homens

crucificados até a morte, senão o fato que Jesus se deu em holocausto?"

Apenas dois pontos, que não comprometem em nada sua posição em relação ao tema abordado de maneira bastante pessoal

- e por isso mesmo, pra mim, fascinante - e de como você a interpreta):

1. Jesus não se deu em holocausto. Ele foi entregue por Deus Pai, como se verifica no Evangelho de São Mateus (Mt

26, 38-39 = Mar 14, 34-36 = Luc 22, 41-42): Disse-lhes (Jesus) então: "Minha alma está triste até a morte. Ficai

aqui e vigiai comigo." adiantou-se um pouco, e prostrando-se com a face por terra, assim rezou: "Meu Pai, se é

possível, afasta de mim este cálice! Todavia não se faça o que eu quero, mas o que tu queres."

Depreende-se desta passagem (1º Mistério Doloroso do Rosário de Nossa Senhora, ponto de partida do filme de Mel

Gibson sobre a Paixão de Cristo) que Jesus não quis morrer por vontade d'Ele mesmo, mas que tudo se fez segundo

Vontade de Deus Pai. Não foi suicídio.

2. O que diferencia a morte de Cristo das outras na cruz, tão comuns naqueles tempos, é que Ele foi julgado por um

tribunal de roma e por este mesmo tribunal, na pessoa de Pilatos, foi inocentado. Contudo, cedendo à pressão

popular, entregou Jesus à vontade dos fariseus: "Eis que vo-lo trago para fora, para que saibais que não acho nele

crime algum." A passagem é longa para uma transcrição aqui, mas estão nos testemunhos dos quatro evangelistas: Jo

18, 28 - 19, 16 = Mt 27, 1s 11-31 = Mar 15, 1-20 = Lc 23, 1-25.

Depreende-se, de novo, que Jesus foi sentenciado à morte, mesmo sendo reconhecida a sua inocência!

Era isso, velhinho.

sua opinião:

as linhas saíram quebradas. relevem, pliz

sua opinião:

Um ponto para Ilze Soares: Jesus NÃO foi crucificado como rebelde. Como dito nos Evangelhos, Pilatos não via crime de que Cristo fosse culpado. Ele não era rebelde, nem fazia revoluções (o que Deus tem a ver com revoluções humanas, picuinhas sangrentas e mentirosas?).

sua opinião:

Não devemos pensar também que Cristo tenha sido assassinado. É um equívoco grotesco. Ele foi julgado pelo estado romano e inocentado. Não era revolucionário, pois foi inocentado. Pilatos cedeu à pessão popular e o entregou para ser crucificado para que se cumpisse as escrituras. Mas ele morreu como inocente. E foi reconhecido como tal tanto por Pilatos quanto pelo ladrão crucificado ao lado dEle.

sua opinião:

corrigindo a linha: Pilatos cedeu à pessão popular e O entregou para ser crucificado para que se cumprissem as escrituras.

sua opinião: