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a mulher, a bola e o silêncio...

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Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ
11/7/2007 · 129 · 130
 

(este texto foi publicado no dia 25 de maio no blog matéria. aproveito o ensaio de ana paula para a playboy, para publicá-lo aqui no overmundo...)

na verdade, o título deste post pode despistar o leitor. trata-se de um post sobre “a mulher”. embora eu reconheça que falar sobre gênero de forma tão categórica possa nos conduzir rapidamente ao equívoco, convoco o leitor(a) a uma reflexão: afora as óbvias diferenças anatômicas, homens e mulheres possuem certos traços contínuos em seu comportamento. se estes traços são produtos da cultura ou da genética, não sei… mas que existem comportamentos “gerais” e correntes que delimitam inclusive a famigerada “condição da mulher”, na minha opinião isso é patente. objetar-me-ão que isso não ocorre mais, que essa visão é coisa do passado, e que a mulher hoje não se comporta mais como uma submissa. mas isso não é verdade, pois o que se vê é a evolução do comportamento feminino numa escala muito pequena, essencialmente urbana e desenvolvida. nas áreas rurais, nos países mais religiosos, a mulher continua sendo “the nigger of the world”, como diria john lennon. na sua esmagadora maioria as mulheres que habitam o mundo hoje são reprimidas num nível muito específico e cruel. ao dizer que as coisas não são mais assim, e que essa opinião é retrógrada, o(a) ativista de plantão se esquece que sua condição não delimita a condição do outro. esquece também que tão prejudicial quanto o machismo e a homofobia, é a crença gratuita na supressão dos conflitos por obra de uma “evolução” que não ocorreu… o falseamento da realidade é o elemento mais eficaz na manutenção dos preconceitos, pois suprime o problema somente através de idéias, e não de práticas…

vamos ao caso e à pessoa: a bandeirinha ana paula oliveira, suspensa por três rodadas do campeonato brasileiro após errar bisonhamente na semifinal da copa do brasil. ana paula já havia sido perseguida por equívocos semelhantes em outros jogos. eu observo, de saída que, diante dos erros escandalosos de ana paula, estranho mais o padrão das reações. vejamos o que disse o presidente (sorry, vice…) do botafogo, carlos augusto montenegro, após os erros da bandeirinha:

"a ana paula oliveira é totalmente despreparada. foram dois erros seguidos. não existe mulher em copa do mundo, muito menos trabalhando em final de liga dos campeões da europa. mas colocaram nossa partida. ela nos roubou em dois milhões e meio de reais (…) o correto seria tirá-la do futebol. mas isso não vai acontecer. agora, a ana paula oliveira vai para casa dormir tranqüilamente. ela não atua mais em jogos do botafogo."

já em relação à final do campeonato estadual, em que o mesmo botafogo teria sofrido com mais um equívoco do árbitro djalma beltrami, montenegro foi mais suave:

“as pessoas estão aí para acertar e errar. mas o que não pode é o beltrami e o moutinho terminarem todos os jogos do botafogo em que trabalham chateados porque sempre prejudicam o botafogo.”

observa-se uma discrepância da reação de montenegro, do técnico cuca e mesmo da torcida em relação aos dois episódios. mas, pior que essa diferença, obviamente estimulada pelo fato da bandeirinha ser mulher, é a própria resignação com que ana paula tem lidado com o episódio. ora, erro de arbitragem no brasil é tão folclórico, que muitos boleiros e futebolistas por aí insistem em afirmar que “faz parte do espetáculo”, criticando inclusive a utilização da tecnologia para reduzir, ou até mesmo eliminar os equívocos. mas, quando ana paula erra – e ela erra bastante! – é como se não tivesse autorização para errar, é como se ela precisasse o tempo inteiro justificar a escolha de sua profissão. ora, até mesmo o árbitro aposentado e atual comentarista josé roberto wright, já “errou” feio, e na transmissão do jogo flamengo e defensor, afirmou, com a maior cara de pau que já vi na vida, que “nunca interferiu no resultado de um jogo”. ora, faça-me rir. porque cargas d’água ana paula não poderia errar também, senão por obra de um preconceito descarado, que exige dela que faça muito mais, simplesmente por ser mulher! até mesmo a imprensa, paladino da opinião pública, já trata o caso de forma diferenciada: a pergunta “copa da áfrica do sul ou jaboticabal?” , estampada no globo online de ontem, se refere, debochada e maldosamente, às aspirações da bandeirinha em participar da copa do mundo de 2010. sem contar os jornaletes que já divulgam o absurdo comentário do mesmo montenegro, sugerindo que a bandeirinha estivesse “naqueles dias”… e também os gritos de “piranha”, no maracanã, possivelmente entoados também por outras mulheres…

o que se observa, entretanto, é que, não somente ana paula, como também muitas mulheres, resignam-se diante do preconceito decantado tanto por jogadores, técnicos e dirigentes, como também por maridos, namorados, patrões e homens de toda sorte… aceitará ana paula, por simples amor à profissão, este cortejo de absurdos?

escolho o futebol como palco dessa questão por motivos óbvios: é um palco essencialmente masculino. mas extendo essa crítica – uma crítica à resignação da mulher e à crença inócua no fim dessa resignação – à mulher no cotidiano, no emprego, na educação e, sobretudo, nos relacionamentos. quem não reconhece o padrão de comportamento feminino nos relacionamentos? objetar-me-ão que não existem regras, que as pessoas são diferentes, que nem sempre a mulher submete-se à relação, que certos homens também resignam-se diante de mulheres poderosas. concordo plenamente, mas acrescento que este exemplo é delimitado geográfica e socialmente. categoricamente e, portanto, numericamente, as mulheres são muito mais resignadas no relacionamento, no trabalho, etc, que os homens. para que este comentário não passe por simplório, preconceituoso, ou infundado, vamos aos desmentidos do cotidiano, aos comportamentos recorrentes, aos movimentos imprevistos do dia-a-dia…

comecemos na educação: desde cedo a mulher é acostumada a restrições de toda natureza: “não olha pra fulano!”; “não deixa pegar na mão!” e, especialmente, este bordão tenebroso, que toda mulher que me estiver lendo nesse momento se lembrará: “senta de perna fechada!” ora, depois de passar a infância toda sem poder abrir as pernas, deve ser complicado lidar com o próprio corpo. então, já na educação, pode-se perceber um padrão que mais estimula o decréscimo da auto-estima, do que a incentiva. e então, vem a questão do “relacionamento”. pode-se perceber que o comportamento do homem é muito mais problemático para o relacionamento, pois ele, desde a mais tenra idade, foi encorajado a buscar a instabilidade da rua. a mulher, por sua vez, massacrada pelos ditames do “bom comportamento”, vive a eterna e paradoxal “insegurança segura” do lar. e a situação deve ser ainda pior para aquelas que, hoje, beirando os sessenta anos, vivem outro terrível paradoxo: a criação cristã (o amor romântico, o casamento, a procriação) convivendo, na mesma cabeça, com a “revolução sexual”, que não ocorreu propriamente… esse tipo, urbano por definição, pode também ser encontrado por aí quase como uma regra encarnada…

esta insegurança, muitas vezes, produz um comportamento estratégico, nem sempre consciente, nem sempre objeto de auto-crítica. ora, quem não conhece esse arquétipo, comprovado à larga, em que a mulher, incorporando hábitos e gostos do marido/namorado, por vezes incorporando até mesmo seu modo de falar e de andar, acaba por se tornar uma espécie de “sucursal” do companheiro? ou aquelas moças que odeiam quaisquer elementos que não façam parte do lar, como amigos beberrões, jogos de futebol, peladas de domingo, etc, e passam a agir como policiais da moral e dos bons costumes, sempre com uma “cara feia” estampada para quem quiser ver?! são casos que estão aí, embora eu reconheça que deva ser muito difícil assumir que eles ocorrem por conta de uma dependência cultivada desde cedo.

o que lamento, sobretudo, é que esta situação seja tão difundida quanto obscura, pois não pega bem, em pleno século xxi, assumir que a situação global da mulher continua deplorável, e só mudou nos termos do mercado. ela agora, trabalha, e com o esforço e as condições necessárias, suplanta o homem em aspectos como eficiência e criatividade. mas esse comportamento é um produto localizado em nichos muito específicos, e que tem seu preço e procedência. e mesmo as beneficiárias deste processo, geralmente vinculadas ao mundo dos negócios e à academia, mantém um certo acriticismo diante de sua condição. é o que se percebe em programas de tevê como “saia justa”, em que, muitas vezes, se observa uma “defesa da mulher”, na intenção de relocar a posição romântica e conservadora, em detrimento da “nova situação”… ora, não seria justamente neste tipo de programa que deveríamos encontrar uma posição nem conservadora, nem mercadológica, que apontasse outros paradigmas? ao contrário: é uma “filósofa” (ora, ora…) que vive de vomitar jargões, como se eles, por si só, explicassem a realidade; é uma atriz-modelo (ou modelo-atriz) que adora emitir “opiniões pessoais”; e, no fim das contas, pasmem: é a jornalista quem conta alguma novidade…

seria cafajeste demais terminar esse post com um comentário à la vinícius de moraes: eu adoro mulheres. devo dizer entretanto, que prefiro seu estilo doce à baixaria com que a imprensa vem tratando do “caso ana paula”. entretanto, observo que, diante dos elogios de vinícius, as moças suspiravam porque, por mais que ele estivesse se referindo à mera utilização sexual da mulher, sua verve poética adicionava um certo floreio ao comentário, artifício ensinado a seu pupilo-maior, chico buarque (inclusive, o acriticismo que caracteriza a chicolatria, é cultivado notoriamente por mulheres...). mas cabe perguntar se este gosto pelo floreio – que é um gosto pelo fetiche – não estaria mais prejudicando que auxiliando a mulher. o fetiche, aquele elemento que traduz tanto o gosto pelas compras, quanto o gosto pelo inaudito e pelo sinuoso, produz uma série de comportamentos previsíveis, que deveriam ser enfocados e problematizados pelas próprias mulheres. ao invés disso, as feministas de plantão preferem culpar os homens, esquecendo-se talvez do número de mulheres que apanham e escondem seus algozes da polícia, “por amor”… e é uma pena que eu, homem, tenha que colocar essa questão de modo talvez doloroso, mas certamente, honesto. ao contrário do silêncio oportunista, estratégico e, por que não?, “masculinizado” de ana paula…

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FILIPE MAMEDE
 

Fotografia excelente...

FILIPE MAMEDE · Natal, RN 9/7/2007 11:20
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Henrique Araújo - Grupo TR.E.M.A
 

Bernardo, tem muita coisa neste teu artigo. Não dá pra debulhar tudo num único comentário, creio. O caso Ana Paula veio muito a calhar. Afinal, a repercussão dos erros da moça tem sido realmente desproporcional. O preconceito é óbvio. No ar, a velha história de que lugar de mulher é na cozinha. Esquecem-se de que há muitas que não se entendem com um fogão – minha mãe, por exemplo. E aqui não vai nenhum tipo de sarcasmo...

Agora, vejo a reação da bandeirinha como a de uma pessoa acuada por tanto achincalhe. E muito infeliz a comparação do caso Ana Paula, e o seu permanente silêncio, com o das mulheres que são agredidas, verbal ou fisicamente, em casa. Não se esqueça das amarras, dos obstáculos que, ainda hoje, existem e que, de uma forma ou de outra, impedem que uma mulher agredida denuncie o seu carrasco.

Vamos conversando.

Henrique Araújo - Grupo TR.E.M.A · Fortaleza, CE 9/7/2007 19:51
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DaniCast
 

O uso de maiúsculas no início das frases existe para facilitar a leitura. O texto está muito difícil de ler sem as maiúsculas. Fica cansativo, fica difícil encontrar onde termina uma frase e começa a outra.

Quanto à condição da mulher que sofre discriminação, preconceito e abuso e fica quieta, o Henrique fez um comentário muito apropriado, nada tenho a acrescentar.

DaniCast · São Paulo, SP 9/7/2007 22:32
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Bernardo Carvalho
 

obrigado pelas sugestões. vamos por partes...
1. as minusculas são uma espécie de brincadeira conceitual com o nome do meu blog. chama-se matéria - formigas miúdas... (http://materialmaterial.blogspot.com). as formigas miúdas são justamente as letrinhas, mas também algo próprio ao texto que, me parece, nem sempre são iluminadas pela intelligentsia, pela imprensa ou pelo senso comum...

2. em relação à comparação do caso ana paula com as mulheres que defendem maridos agressores: henrique, o caso ana paula também demonstra as amarras e obstáculos, embora de outra forma... penso que talvez seja necessária uma segunda leitura, em busca das "formigas miúdas" do texto. primeiro, pq nao se trata exatamente de uma comparação: apenas utilizo o caso ana paula para tratar, genericamente, do assunto "mulher", que, de saída, assumo os riscos. num dado momento, escrevo:

"escolho o futebol como palco dessa questão por motivos óbvios: é um palco essencialmente masculino. mas extendo essa crítica – uma crítica à resignação da mulher e à crença inócua no fim dessa resignação – à mulher no cotidiano, no emprego, na educação e, sobretudo, nos relacionamentos."

portanto, é muito mais uma crítica à crença de que homens e mulheres são iguais, ou que homens e mulheres coadunam-se num mesmo ideal, do que à mulher propriamente, o que seria absurdo...
enfim, obrigado pelas sugestões, mas não estou aqui pra fazer média, e é justamente contra os aspectos conciliatórios da política e do comportamernto contemporâneos que escrevo. prossigamos...

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 10/7/2007 10:13
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Henrique Araújo - Grupo TR.E.M.A
 

Sim, Bernardo, creio ter visto as tais formigas no texto e, além delas, outras coisas. Se não existe comparação direta entre o caso Ana Paula e o de mulheres agredidas por companheiros, o artigo contribui bastante para que se construa o paralelo. Afinal, tudo acaba se misturando um pouco. E, mesmo nos comentários, tu reafirma a existência de pontos em comum. No geral, não discordo. Apenas vejo mais pontos de conflito que de semelhança entre as duas coisas. Imagino que a Ana Paula não esteja sendo ameaçada de morte por ninguém.

De qualquer forma, entendo a intenção, os argumentos e o objetivo maior: criticar a crença... “Crença inócua no fim dessa resignação”, você disse. Uma declaração e tanto. Acho que a luta das mulheres tem demonstrado o contrário, que essa crença no fim da imobilidade das mulheres não é tão inócua assim, que os resultados alcançados, mesmo aqueles que “apenas” alçaram a mulher ao patamar masculino, têm muito valor.

Abraços!

Henrique Araújo - Grupo TR.E.M.A · Fortaleza, CE 10/7/2007 10:49
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Bernardo Carvalho
 

pois é, mas será que se trata de uma simples restituição à mulher de privilégios masculinos ou mercadológicos? tentam vender pra gente que a mulher contemporânea é a mulher dos grandes cetros urbanos, mas não é verdade...

e quando vc diz: "Acho que a luta das mulheres tem demonstrado o contrário...", eu te pergunto: quem são "as mulheres"? que luta é essa? a das feministas? a das mulheres pobres que apanham dos maridos? a das mulheres campesinas? nao creio nessa tal "luta" que você situa como sendo "das mulheres"... se meu artigo embaralha e paraleliza essas diversas "mulheres" - pois são as que existem - é justamente porque acredito que esta tal liberdade é ultra conjectural, ultra relativa... e por ser assim, me parece que a crença é de fato, inócua... se tem ou não "valor" é indisctutível que sim, mas será que é o suficiente?

abraços

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 10/7/2007 13:03
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Bernardo Carvalho
 

mais um detalhe:
é muito estranho que, em relação a esse post, muitas amigas minhas tenham preferido dar um telefonema e até algumas, me dão razão, entendem o que quero dizer... elas nao escrevem argumentos, e mesmo a dani "nada tem a acrescentar"...

isso me incomoda muito, pq eu gostaria que as mulheres lessem, refletissem e argumentassem a favor ou contra o texto...
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 10/7/2007 13:05
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DaniCast
 

Okay, então vou acrescentar:
O seu argumento é machista.
Seu texto é machista.

Sabe por quê?
Porque você coloca a mulher na condição de eterna vítima que necessita de proteção. O tom inteiro do seu texto é de "tadinha". Tadinha da Ana Paula, tadinha das mulheres, tadinha disso e daquilo. É irritante. Não tem tadinha nenhuma, mulheres e homens são seres idênticos e as diferenças são apenas orgânicas com relação ao sistema reprodutivo, é uma diferença hormonal. Inteligência, capacidade, são idênticas em homens e mulheres, não existe hormônio ou sistema reprodutor que faça um ser mais ou menos que o outro.
Existe discriminação sexual até hoje? Sim, porque o machismo no Brasil ainda é muito presente na cultura brasileira. As mulheres estão lutando contra isso? De todas as formas possíveis. A Ana Paula está sofrendo discriminação? Sim, claramente.
Mas onde você enxerga passividade e tem pena dela, eu vejo a brava luta silenciosa de uma mulher contra o preconceito.
Mulheres lutam pelas coisas de forma diferente dos homens, porque existem diferenças culturais (e nem todas elas são ruins).
Mulheres usam o silêncio como estratégia. Nem sempre a melhor estratégia é protestar ou "dar um pití".
Sua análise está equivocada em muitos pontos, suas comparações são infelizes e demonstram que você conhece pouco sobre a luta feminina.
Sua própria postura de querer que alguém seja "contra ou a favor" do texto, demonstra seu pensamento sexista: ninguém é contra ou a favor de um texto. Textos são idéias escritas, existem idéias boas, idéias ruins e idéias mal desenvolvidas com argumentos fracos e ruins.
Seu texto é uma idéia mal desenvolvida com argumentos fracos e ruins.
Sugiro você começar se informando melhor pelo site do Instituto Patrícia Galvão.

E mau uso de minúsculas não é estilo. É mau uso da língua portuguesa, uma das línguas mais ricas do mundo todo.
Sugiro estudar mais o que é estilo em escrita.

DaniCast · São Paulo, SP 10/7/2007 14:43
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Bernardo Carvalho
 

dani obrigado por seus comentários.

primeiro, eu não considero ana paula "tadinha". eu simplesmente inicio o texto comentando o seu silêncio perante o cortejo de absurdos que infestaram a imprensa, essa sim, extremamente machista, pois acrítica. estou aqui apenas buscando refletir, através de exemplos diveros, este assunto espinhoso e difícil que raramente se discute em bases efetivas.

entretanto, existe o outro lado da moeda, qual seja: ana paula está longe de ser tadinha, pois sua atuação no jogo botafogo e figueirense demonstrou que além de astuta e corajosa, ainda está profundamente afinada com a CBF e a Federação Carioca. a esse respeito, eu recomendo a leitura desse link.

afirmar que homens e mulheres são absolutamente iguais é extremamente absurdo e, ai sim, sexista: vc se diz que "mulheres e homens são seres idênticos e as diferenças são apenas orgânicas com relação ao sistema reprodutivo, é uma diferença hormonal", mas não leva em consideração a singularidade desta posição hormonal, que obviamente se reflete no comportamento, e em tudo mais. penso que dizendo isso, vc está caindo num fisicalismo vazio e benevolente...

cabe ainda perguntar: de que homens e de que mulheres estamos falando? eu iniciei o artigo advertindo para os perigos de se abordar a questão do gênero de forma tão categórica o que, me parece, nem lhe passa pela cabeça... eu desconfio do gênero, você não tem dúvidas sobre ele. eu posso ter muito de feminino, enquanto você pode ter muito de masculino, como os titios lacan e foucault tentaram nos ensinar…

agora, seus argumentos são realmente frágeis quando você diz que as “mulheres estão lutando contra isso.” eu diria que algumas mulheres, uma parcela bem pequena das mulheres, mais especificamente intelectualizadas, urbanizadas, psicanalizadas e pertencentes à ONGs e instituições como o patricia galvão, certamente. mas ainda é pouco. o grande equívoco aqui é o voluntarismo com que vc trata a questão. neste caso é preciso dizer, em caixa alta: VOCES NÃO SÃO REPRESENTANTES DAS “MULHERES”, embora se arroguem o direito de fazê-lo. não é com voluntarismo que se alteram estados de coisas... vcs são apenas uma expressão POSITIVA, mas limitada do problema, e como tal deveriam ter auto-crítica para compreender que quaisquer ações contra a violência feminina, ou contra a resignação da mulher não devem ser nem "silenciosas", nem conciliatórias, como você parece propor... ao contrário, às vezes um piti bem dado, como este seu, pode botar muita engrenagem velha pra funcionar…

abraços, e sigamos...


Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 10/7/2007 16:56
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Ilhandarilha
 

Bernardo, acho que vc disse tudo aqui: o(a) ativista de plantão se esquece que sua condição não delimita a condição do outro. esquece também que tão prejudicial quanto o machismo e a homofobia, é a crença gratuita na supressão dos conflitos por obra de uma “evolução” que não ocorreu… o falseamento da realidade é o elemento mais eficaz na manutenção dos preconceitos, pois suprime o problema somente através de idéias, e não de práticas…

Dani, desculpe-me pela falta de solidariedade feminina, mas sou obrigada a comentar aqui a favor do texto do Bernardo. Embora concorde com vc em relação às minúsculas, não acho que o Bernardo tenha cometido tantos equívocos assim no que falou aqui.

Mesmo que eu, você, e mais um monte de mulheres tenhamos conseguido respeito profissional, não é o que acontece com a maioria. Mesmo as que conquistam o respeito e a igualdade, só conseguem isso depois de aprendar a ignorar preconceitos e literalmente lutar todos os dias (sem necessariamente dar pit) para manter essas conquistas. Qualquer pisada de bola feminina, como a da Ana Paula, é logo creditada à sua condição de gênero, e não como deveria de fato ser encarada: uma pisada de bola.
Vivo no meio acadêmico, onde as mulheres predominam em grande parte dos setores e cursos, e não vejo as doutoras serem tratadas com a mesma reverência que os doutores. E estou falando aqui do tratamento pelo seus pares, inclusive mulheres.
A gente não pode ignorar o tripé do preconceito no Brasil: ele é racional, social e de gênero.

Ilhandarilha · Vitória, ES 10/7/2007 21:53
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Bernardo Carvalho
 

ilhandarilha, muito obrigado por seu comentário.
acho que vc captou o que eu quis problematizar no texto. de fato, é um assunto difícil, problemático e espinhoso, sobretudo se se deseja tratá-lo com franqueza, sem arremedos conciliatórios e sem benevolência...
abs e sigamos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 10/7/2007 22:27
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Mestre Jeronimo - JC
 

eh pessoal... que seja eterno enquanto dure, ja cintando o poeta, e ja que o sonho ainda nao acabou, I may not BE the only one... mulher eh uma coisa que ainda leva tempo pra se educar, EDUCANDO, o homem, a sociedade.

Ou seja, tem machismo mesmo, enraizado desde muito tempo, e a falta de educacao, a partir de casa, e na escola, gera este tipo de comportamento de cla$$e "pobre" - espiritualmente vivendo!

Eu acho que o texto eh bem 'rico' ... e abre caminhos pra se dedilhar, e solfejar... no verso, e na acao. Serai bom que pudessemos evoluir e que o ser humano possa ser mais HUMANO, sendo homem e mulher, seja lah o que for dotado pra viver.

O preconceito descrito, eh geral... o BR, de fato, tem muito pra se reciclar nesta situacao.

Parabens pelo texto, pela abordagem feita neste 'jogo'

mestre jc

Mestre Jeronimo - JC · Austrália , WW 11/7/2007 11:20
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Adroaldo Bauer
 

Em defesa das razões das partes, que as há, poder-se-ia pleitear que textos que abordassem as questões de fundo da discriminação, do preconceito, da exploração, da opressão e da iniqüidade, como este de Bernardo e o comentário de Danicast não fossem, preliminarmente, apelidados, ou de qualquerismo ou piti.
Isto porque não se pode elidir que uma pessoa do gênero masculino postou e uma pessoa do gênero feminino comentou.
As razões de cada estão no escrito, mas perpassa, em cada, a razão motivada do gênero, além das do intelecto.
E talvez, quem sabe, com muito paciência, pudesse ser, sim, um debate, par a constituição de uma síntese, e não a velha, surrada e insuficiente fórmula do aniquilamento da outra pessoa para impor argumentos, às vezes justos, embora não infalíveis.
O debate aqui deveria requerer a crítica, para avançar a solidariedade, porque aqui se o produz a partir da inteligência que não quer reproduzir as relações de uma sociedade que se quer superar para ser humana, para pelo menos merecer o nome de humana.
Esse modo aí em cima o percebo já há 40 anos e tenho dele um certo enfaro, ainda que o leia, por necessário e em respeito aos que também muita vez me lêem.
Antecipo escusas se não bem defendi as partes nem o mérito em cada parte de cada uma delas.

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 11/7/2007 13:20
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Bernardo Carvalho
 

adro, tudo certo.

só discordo que, pelo menos de minha parte, a síntese seja o intuito nesse texto. simplesmente porque a linguagem do capitalismo universalizado, isto é, a linguagem do falseamento a que me refiro, é a linguagem da síntese, da dialética, e não do confronto, como se crê... e mais: mesmo a idéia de confronto não deveria ser negligenciada, como se significasse sempre a mesma e velha guerra de nervos e destruição.

em suma: eu nao preciso concordar com a dani, nem ela comigo, para nos enriquecermos... compreendo a democracia não como a producão incessante e inócua de arremedos conciliatórios - regra na política institucional mundial -, mas, ao contrário, como a constituição do espaço público da diferença. democratas somos quando digerimos com naturalidade aquilo que nos é estranho, e não quando deixamos de ser o que somos para sermos com quem quer que seja... é claro que ai vai um paradoxo e uma postura problemática.

escrevi certa vez que "o fetiche da pluralidade tomou conta definitivamente do imaginário e das práticas institucionais do século. bem o compreendeu slavoj zizek, que, em defesa de uma nova “intolerância”, afirma que “o multiculturalismo despolitizado é a nova ideologia do capitalismo global”, e convoca: “é necessário reafirmar a importância da paixão política, fundada sobre a discórdia."

conflito e discórdia não precisam ser entendidos como violência, luta, guerra... mas talvez, como queria Nietzsche, como uma luta entre interpretações, um agôn entre indivíduos fortes o suficiente para debater qualquer tema, sem o tal "piti"... ou talvez com ele, de forma embasada e, de preferência, irônica... afinal, bom humor é fundamental...

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 11/7/2007 13:38
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crispinga
 

Machistas de Plantão,
Estou com a Dani e a Ilhandarilha!

Quem foi que lhes disse que educar é papel só da mulher? O homem não participa da educação dos seus filhos?
Já esqueceu que as mulheres já jogam futebol melhor que muito marmanjo "perna-de-pau"?

Já se esqueceram que hoje a mulher trabalha fora para ajudar no orçamento familiar, que o papel de "provedor" do homem na família já caiu por terra faz tempo!?

Por acaso só as juízas erram, os juízes não?

As mulheres agredidas que não se queixam de seus algozes muitas vezes o fazem por mêdo de represálias ou porque não têm como sustentar seus filhos.
Agora existe a Delegacia de Mulheres, onde as delegadas são mulheres e por mulheres são ouvidas.
e protegidas!

Não se esqueça que já temos mulheres no Primeiro Escalão do países "desenvolvidos" !

"Aproveito o ensaio da Ana Paula para playboy..." Aposto como você foi lá correndo dar um confere!

Fotografia excelente???? Um jogador discutindo e desrespeitando uma juíza!!!!!

E, pelo amor de Deus, deixe Chico Buarque e Vinicius fora dessa discussão. Essa é uma opinião SUA! Vinicius amava as mulheres e Chico entende a alma feminina..."...mera utilização sexual da mulher?!!!!!"
Das três uma:
Ou você Não gosta de mulher!
Ou você moooooorre de inveja da inteligência e delicadeza dos poetas!
Ou então tomou um chifrão daqueles porque quem é que pode aguentar um machista escancarado em pleno século XXI !

"o palco (futebol) é essencialmente masculino?????"
E as meninas da seleção brasileira de futebol, são o que?

Meu amigo, seu texto é muito ruim, o argumento pior ainda, é difícil de ler mas pelo que pude "pescar" é ESTARRECEDOR um homem , de uma grande cidade , ter um pensamento assim.

E como não vou mais malhar em ferro frio, fique com seus preconceitos e boa sorte! Com as MULHERES!
Aliás , sugiro que namore uma de suas amigas que te telefonaram(??????)
Cris
Dani, caiamos fora porque o cumpadre aí está à procura de um CRISTO!
FUUUUUUUI!

crispinga · Nova Friburgo, RJ 11/7/2007 14:05
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crispinga
 

A moça é bandeirinha!
Dá-lhe Ana Paula!
Esse tipo de homem só gosta é de mulher pelada...Na PlAYBOY!

crispinga · Nova Friburgo, RJ 11/7/2007 14:07
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Adroaldo Bauer
 

Dizes, Bernardo:
"democratas somos quando digerimos com naturalidade aquilo que nos é estranho, e não quando deixamos de ser o que somos para sermos com (seria como?) quem quer que seja... é claro que ai vai um paradoxo e uma postura problemática."
E tenho acordo até em que confirmas que há aí o paradoxo e problemas na postura.
E é disso que falo, porque não se abstrái o juízo desde o gênero -e a isso me referi em fundo - para o confronto dos intelectos.
Nem há como, ainda que a saída pudesse ser a identidade oculta do gênero, restariam às pré-condições em cada autoria.
Não há idealismo nisso, só constatação de que a isso estamos, homens e mulheres em sociedade, condenados pelas circunstâncias.
Nem me inspira o passivismo ou mesmo o pacifismo quando a violência impõe a opressão, a exploração, a iniqüidade.
E, enfim, sabemos os dois, e muitas outras pessoas, que a dialética pode referir sim a revolução e que a revolução pode ser, sim também, tão opressora, anti-democrática e mesmo degeneradamente conservadora, embora não nos furtemos, os que queremos superar tais pequenezes a promover o humano pelo bem, o respeito à diferença e um ainda sonhado reino das possibilidades, aqui mesmo na Terra, o quanto antes, enquanto vida ainda há.

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 11/7/2007 14:08
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crispinga
 

Adroaldo, Você deve estar pensando....Lá vem a Cris de novo...
Mas o moço aí postou:
" De forma embasada e de prefência irônica! Afinal humor é fundamental!"
Portanto, retifico meu comentário SEM NENHUMA CULPA!!!!
Gostou do humor e da ironia?

crispinga · Nova Friburgo, RJ 11/7/2007 14:19
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Bernardo Carvalho
 

dani e crispinga: desculpem alguma coisa, não escrevi este texto para ofender ninguém, muito pelo contrário: ele me foi estimulado por conta das ofensas à ana paula. acho entretanto que vocês poderiam ao menos lê-lo com um pouco mais de atenção e boa vontade, pq os argumentos que utilizam não fazem o menor sentido em relação a o que escrevi... enfim...
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 11/7/2007 14:25
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Bernardo Carvalho
 

existe um abismo entre a ironia e a ofensa...

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 11/7/2007 14:33
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crispinga
 

AHHHH! Agora se ofende? E ofender as mulheres do jeito que fez, é o que?
Para você minha ironia é Ofensa porque você É um machista! Se fosse comentário masculino seria "ironia".
Esse ABISMO a que se refere é puramente MACHISMO!!!!!
Cris
Não dá pra ler seu texto, está mal editado e não vou mais perder meu tempo com você!
Tchau!
Edite melhor da próxima vez e escolha um tema menos "chavão"!
Você pode ofender as mulheres e nós não podemos te ofender?
Cresça e desapareça! Bicho de 7 cabeças!

crispinga · Nova Friburgo, RJ 11/7/2007 15:05
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Ize
 

Olá Bernardo, vc está certo qdo pede a presença das mulheres aqui, já que o legal não é a gente falar do Outro, ou sobre o Outro, mas com o Outro. Isso foi o que ficou faltando no seu texto: vc falou sobre a mulher, esquecendo-se de falar com ela. Se seu texto tivesse mais perguntas do que afirmações, vc teria alcançado mais simpatias. O fato é que, como a Dani e a Cris, eu tb não reconheço essa superioridade absoluta do macho sobre a fêmea a que vc se refere. Convivo diariamente com a mais vasta gama de mulheres que vc possa imaginar, simplesmente pq trabalho numa faculdade de educação de uma universidade pública, cujo corpo discente e docente é eminentemente feminino. Isso é o que temos em comum: nossa natureza feminina, o resto é pura diversidade: social, econômica, cultural, étnica, religiosa. Não obstante as diferenças, o homem não tem entrado nas nossas conversas como patrão, algoz ou arrimo. É dos companheiros, dos amantes, dos namorados, dos pais dos nossos filhos, dos nossos amigos, dos nossos pais e irmãos que falamos. E, é claro, que essas condições não eximem os homens de quem falamos de serem taxados de pentelhos, implicantes, mau humorados, imprestáveis, mulherengos, beberrões, preguiçosos, arrogantes..., características que, obviamente, não são privilégio do sexo masculino, já que somos - as mulheres - tudo isso vertido para o feminino, inclusive homenrengas. Isso significa que é de igual pra igual que temos, independente de sermos negras ou brancas, ricas ou pobres, jovens ou velhas, professoras ou alunas, graduandas ou doutoras, nos relacionado com os homens. É claro que sei mto bem que ainda existem as mulheres que apanham e que se submetem aos seus amos e senhores pelos mais diferentes motivos. Mas daí a tomar a parte pelo todo, vai uma grande distância. É isso que não soa bem no seu texto. Vc diz que a Dani e a Cris não são representantes das mulheres. Mas vc se arrogou essa função. Pode não ser machismo, mas parece prepotência. Não queremos nem precisamos de homens que nos defendam, queremos e precisamos de homens que nos completem. Vc conhece um livro de Eduardo Galeano intitulado "Mulheres"? Vale a pena. Vou postar o primeiro conto num outro comentário pra esse não ficar mto grande.
Gde Abrç

Ize · Rio de Janeiro, RJ 11/7/2007 20:21
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Ize
 

"O Amor - Eduardo Galeano
Na selva amazônica, a primeira mulher e o primeiro homem se olharam com curiosidade. Era estranho o que tinham entre as pernas. - "Te cortaram?" - perguntou o homem. -"Não" - disse ela. -"Sempre fui assim." Ele examinou-a de perto. Coçou a cabeça. Ali havia uma chaga aberta. Disse: - "Não comas mandioca, nem bananas, e nenhuma fruta que se abra ao amadurecer. Eu te curarei. Deita na rede e descansa." Ela obedeceu. Com paciência bebeu os mingaus de ervas e se deixou aplicar as pomadas e os unguëntos. Tinha de apertar os dentes para não rir, quando ele dizia: - "Não te preocupes." Ela gostava da brincadeira, embora começasse a se cansar de viver em jejum, estendida em uma rede. A memória das frutas enchia sua boca de água. Uma tarde, o homem chegou correndo através da floresta. dava saltos de euforia e gritava: "- Encontrei! Encontrei!" Acabava de ver o macaco curando a macaca na copa de uma árvore. - "É assim" - disse o homem, aproximando-se da mulher. Quando acabou o longo abraço, um aroma espesso de flores e frutas, invadiu o ar. Dos corpos, que jaziam juntos, se desprendiam vapores e fulgores jamais vistos, e era tanta formosura que os sóis e os deuses morriam de vergonha. "
Galeano, Eduardo. Mulheres. L&PM Pocket

Ize · Rio de Janeiro, RJ 11/7/2007 20:39
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Juliaura
 

Te amo de paixão Ize.
Queres um filhota espoleta pra encanzinar tua santa paz carioca?

Bernardo,
Eu vejo mulheres passando aqui na minha janela
em passeata de professoras por salários melhor educação pro povo,
em passeata de agricultoras sem-terra, por terra,
em passeata de estudantes pobres por cotas para negras e pobres,
em passeatas de carroceiras por poder puxar carroça no centro da minha querida Porto Alegre,
eu vejo Anita, eu vejo Bibiana, Olga,
eu vejo marias e clarices,
Vem cá na minha janelinha de trabalho comigo,
vem ver,
tem uma multidão de sambistas do bloco Ilê mulher completando 10 aninhos de idade,
uma flor de lis lilás e muita ginga, beleza, charme,
cheiro bom e boa batucada.
Tem uma que dirige uma bateria de 200 homens e mulheres,
tem outra que faz salto com o nome dela ser falado no mundo inteiro,
tem quem lava prato, embala a cria e dá chá pro maridão com febre que aqui tá um horror de 4 graus,
com vento e chuva.
E porque ela gosta de amar o cara.
Quando ele tá bem de saúde é quem lava a louça na casa, porque isso é tarefa de macho,
pra não estragar a unha que eu pintei na sexta
Tem a minha avó que pegou no fuzí lado de Prestes
(nem à frente, nem atrás)
na coluna lá pelos idos de...
(ela não deixa eu dizer quando, sei lá, coisa de mulher).

Então, amigo, vem pro lado da gente e conversa
não dita cátedra que já cassaram isso
as vagas todas agora tem que ter extensão, mestrado, doutorado, pós, pós, pós qualquer bestagem
e não vou deixar a vida passar só pra passar de ano.

Agora, concordo que é sacanagem ficarem se agachando pra fazer foto de calcinha de mulher
(tá no portal do terra essa vagabundice)
vestida quando a moça já posou sem roupa pra ganhar uns pilas porque querem mesmo acabar com a carreira dela,
Qualquer uma mulher tá ganhando menos da metade pra fazer o dobro que os homens em qualquer das 99 por cento das vagas de qualquer mercado que se analise.
Tem gente aqui no sul que subiu na vida batendo nos sem vez e sem voz e dando paulada em quem suou e sangrou pra sobreviver.
Chico e Vinícius tem um tiquinho mais de simpatia que tu tens nesse teu postado, mas não parece que quiseram ser deuses e falar por mulheres, falaram por homens que eram, do jeito que souberam.
A polêmica é o fim?
Finalidade é.

Juliaura · Porto Alegre, RS 11/7/2007 20:50
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Ize
 

Eu é que te amo de paixão Juli Laura Juliaura, Juli. Como posso querer como filhota, justo a ti, que diz coisas que eu quero dizer qdo eu crescer?

Ize · Rio de Janeiro, RJ 11/7/2007 22:28
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Bernardo Carvalho
 

ize, juliaura, obrigado pelos comentários

bom, me meti numa arapuca... c'est la vie...

ize, uma pessoa que não quer dialogar, nao posta um artigo com esse teor aqui no overmundo, certo? da minha parte inteira disposição para o diálogo COM TODOS, homens e mulheres, não importa. agora, repito: é importante ler o texto com mais atenção, pois muitos dos "argumentos" e impropérios destilados por dani e crispinga não correspondem absolutamente ao que escrevi...

em relação ao que vc escreveu:

"É dos companheiros, dos amantes, dos namorados, dos pais dos nossos filhos, dos nossos amigos, dos nossos pais e irmãos que falamos." em nenhum momento eu fiz menção a "algozes", mas a esses mesmo homens que vc se refere...

"O fato é que, como a Dani e a Cris, eu tb não reconheço essa superioridade absoluta do macho sobre a fêmea a que vc se refere." Em nenhum momento eu afirmei nenhum tipo de supremacia entre homens e mulheres, pelo contrário. na verdade, nesse artigo, tentei ultrapassar a questão do gênero, e talvez acessar um campo de problemas reais, efetivos… eu discordo absolutamente desta visão conciliatória que afirma “sermos todos iguais”… ora bolas, somente de um ponto de vista jurídico ou católico se pode afirmar tamanho absurdo! e não digo isso por gosto, como se quisesse afirmar qualquer tipo de supremacia, mas por pura e mera observação cotidiana… se sou mal observador, cabe a vocês julgarem… mas eu tentei fazer o comentário utilizando o maior número de exemplos: os exemplos relativos à educação, são todos absurdos? Os exemplos em relação ao relacionamento, são todos absurdos? De todas as cenas cotidianas que abordei, alguma foge à realidade recorrente?

"Vc diz que a Dani e a Cris não são representantes das mulheres. Mas vc se arrogou essa função." Eu discordo com veemência dessa afirmação. Um artigo analítico é bem diferente de uma mera apologia. Ademais, eu nao falo "em nome de", mas por mim mesmo... é o meu ponto de vista sobre o problema. ele pode ser considerado “machista”? eu acho que não, pois não sei bem o que é isso…

por outro lado, ao citar o seu contexto social como exemplo, você talvez tenha incorrido no mesmo equívoco universalizante que tento indicar no texto, e que se exprime na frase destacada pela ilhaandarilha, onde escrevo:

"o(a) ativista de plantão se esquece que sua condição não delimita a condição do outro. esquece também que tão prejudicial quanto o machismo e a homofobia, é a crença gratuita na supressão dos conflitos por obra de uma “evolução” que não ocorreu… o falseamento da realidade é o elemento mais eficaz na manutenção dos preconceitos, pois suprime o problema somente através de idéias, e não de práticas…"

enfim, não sei muito o que dizer mais, acho que está tudo escrito no texto. Ao invés de me xingarem, vocês poderiam pedir elucidações, que tal? Ao invés de simplesmente se fecharem para a argumentação – e ai me refiro especificamente à dani e à crsipinga – poderiam apontar no texto onde estão os motivos para tanta irritação…

abs a todas(os)

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 11/7/2007 22:34
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Ize
 

Oi Bernardo, seu texto não me irritou não, muito pelo contrário. Se não fosse ele, eu não teria parado pra pensar nas mulheres maravilhosas do meu contexto, cuja diversidade nega justamente qualquer possibilidade de pensar a MULHER ou o HOMEM como universais. Nem teria me emocionado com o poema da Juli. (Vc não se emocionou?) E não precisa elucidar nada não. As explicações matam o diálogo. E o diálogo é o que interessa, é nele que nos expomos e nos abrimos pra nos afetarmos uns aos outros. Deus me livre de te ofender. Se faço isso, vc para de querer conversar comigo e aí ou entramos no campo da controvérsia, ou passamos a traçar falas paralelas que não vão nunca se encontrar. Eu daqui de minha parte vou ver no que posso ceder pra vc. Até já sei, mas vou deixar pra amanhã que tenho um monte de provas pra corrigir. Vai vendo se dá pra vc ceder em alguma coisa. Não é possivel que esse bando de mulheres não tenham amolecido seu coração rsrsrsrsrs. Posso te pedir um favor? Dá uma olhadinha num texto que postei aqui no overmundo: Carne de Porcelana. Depois me diz se gostou.
Abraço

Ize · Rio de Janeiro, RJ 11/7/2007 23:30
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crispinga
 

Ize e Juli, minhas queridas

"Quando eu crescer" quero ser igualzinha a vocês!
Obrigada, queridas, faltava a inteligência de vocês nesse postado!
Beijos de alma feminina, que se reconhecem!
Cris

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 09:20
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crispinga
 

Os argumentos e impropérios retirei de SEU texto, volte lá no meu comentário e tenha a humildade de reconhecer: VOCÊ FOI MUITO INFELIZ NOS SEUS "argumentos"



crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 09:29
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crispinga
 

Juli,
Olha aí as flechadas rubras dos machistas de plantão que não têm coragem de mostrar a cara!
Beijos,Ize e Juli.

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 09:36
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Bernardo Carvalho
 

aleu ize, obrigado pelo seu comentário, lúcido e atencioso. lerei seu texto e lhe digo em breve...

meu coração não é duro, e tenho mil motivos pessoais pra provar isso, que, imagino, não convém enumerar aqui... como digo no fim do post, amo mulheres e homens (ui), mas amo também o que há de "masculino" nas mulheres, e de "feminino" nos homens... eu, como você, também tenho aversão a essa idéia universal HOMENS e MULHERES. por isso, tento abordar a questão de forma complexa, nem sempre "suave", como noto no fim do texto... às vezes, a verdade (a complexa verdade, não a verdade cega e ideológica...) é dura. de forma que é necessário recorrer, como você fez, aos casos singulares, aos exemplos cotidianos, ao dia-a-dia. e olhando atentamente a este dia-a-dia no Rio, em São Paulo, em Brasília, em Salvador, em Recife, entre outros estados, eu vejo um montante de resignação feminina que EXISTE E ME INCOMODA. ou estou delirando?

juliaura, seu poema é bacana, mas eu não estou ditando cátedra, injusto da sua parte dizer isso... que outra coisa estou fazendo senão chegar pro lado de "vocês" e conversar? às vezes os ânimos se exaltam, mas isso faz parte... e, como já escrevi acima, só posso falar em nome do BERNARDO, e não em nome dos homens ou das mulheres...

abs a todas(os)

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 09:52
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Bernardo Carvalho
 

agora, uma provocação: o que é a alma feminina? alguém saberia me definir? eu não acredito nisso, acho extremamente MACHISTA dizer "alma feminina"... sabe por quê? porque não existe essência feminina, sem que se leve em consideração os aspectos masculinos e vice-versa... sem contar que na expressão "alma feminina", bem como na idéia de que homens e mulheres devem se completar, habita um tipo de machismo muito refinado, tipo "metade da laranja", que remete diretamente ao "amor romântico". ai eu nao entendo mais nada, pois é justamente no âmbito deste amor romântico que as mulheres são situadas num contexto de fragilidade e doçura que, imagino, não convém reforçar...

abs a todas(os)

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 09:58
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Mestre Jeronimo - JC
 

Meninas do BR... deixa eu adicionar mais um pouco, de , 'dende'... no caldo que a gente tem aqui:

olha, resolvi voltar pro Br, depois de 22 anos me self-exilando lah por fora, principalmente na AU, os ultimos 19... e ao inves de voltar pro rio aonde morava quan do saih, resoilvi vir pro nordeste...o tema em pauta, aqui, eh de uma abunfdancia.. MACHISMO, e machistas... sao 'flexadas' e ponteiras... de tudo aqui, e as mulhers, no seo geral, a meo ver, querem mudar esse 'prisma' ( lembrando o Pink Floyd... o outro lado escuro..)... bom, caminhando, elas por aqui, to falando do povao, e ate das bem 'educadas', tem que conviver com essa, digamos, CULTURA, do nosso tao bem amado, (amadas?), pais.

Eu aprendo, todo dia por aqui, depois de 1 ano por aqui, e vejo vc/s, mulheres, tentando superar o machismo, que ta enraizado tao profundamente que doi, de ver a nossa raca humana ainda 'cantando', caminhando(?), nesse patamar.

Acho que ta melhorando, os homens, alguns, poderiamos querer tb, evoluir este tema, que sem duvida nao eh simples, eh... composto.

Bonitos versos, prosa e poesia... na amazonia, eu nasci, e me criei ate adolecente... adoro estes contos que exaltam o ser humano, como o que foi mencionadodo Galeano. Meu bebe, na AU, foi criada, mimada, ouvindo tantos destes e outros que eu aprendi com meo avo, pai... --- falando da natureca, inclusive, humana, aonde, eu, homem, retrato na minha filha, em breve com 17, que possa se tornar uma mulher que venha, MAE~, servir a causa humana, pra adicionar pra nossa evolucao.

Me sinto como homem, completo, por ter tido o previlegio de ser mae~ (pae~)... quica, por isso, entendo vc/s, mulheres, ate um ponto, aonde muitos de meus 'semelhantes' masculinos nao conseguem ainda ter o discernimento de certas 'nuancas' que existem entre os dois, sexos.

Os argumentos, estao aih, como a Cris falou, mas, tb, nao sao somente 'participio presente' do nosso camarado Bernardo, mas sim, se me permitem, parte de um VERBO que compoe~ o preterito do nosso passado, que atinge ainda nosso presente, e compromete o futuro de nossas geracoes vindouras, caso nao tenhamo a destreza de assumir os nossos desafios, medos, assumir as nossas limitacoes como homens e mulheres, ambos, pois, ainda resta uma esperanca... de que nos tornemos um dia seres que se complementam, com seus argumentos.

Saude pra vc/s... paz de Jah, Oxala!

jc

Mestre Jeronimo - JC · Austrália , WW 12/7/2007 10:11
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diginois.com.br
 

isso ai bernardo! encha esse overmundo com seus textos, vc escreve muito bem!

diginois.com.br · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 10:11
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Ize
 

Oi Bernardo, cá estou de novo pq este overmundo tá virando um vício, no bom sentido, claro. Parece incrível, mas tenho tido oportunidade aqui, virtualmente, de encontrar pessoas e papos super legais. Como é vc e essa conversa que está rolando. Que seu coração não é duro, isso pra mim é transparente. Quem, de coração duro, iria se preocupar com um asunto desses? E vc chegou ao ponto qdo diz que é necessário recorrer aos casos singulares, aos exemplos cotidianos, ao dia-a-dia. Vc trouxe a sua experiência e eu a minha. Que, ademais, não são verdades (como vc diz) mas interpretações possíveis do real. Pra onde isso aponta? Pro fato de que ainda existe uma tendência que restringe a atuação da mulher nos campos social, cultural, profissional, sexual, mas que tb existe uma perspectiva concreta de superação dessa tendência. Vc concorda? Desculpe a pressa. Minhas alunas maravilhosas, cuja diversidade me diverte (que tudo igual é um horror) e me enriquece (pq nossa singularidade é feita na pluralidade), me aguardam, e eu aqui.
Um grande abraço e até a volta

Ize · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 11:18
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Juliaura
 

Bernardo:
Dizes:
juliaura, seu poema é bacana, mas eu não estou ditando cátedra, injusto da sua parte dizer isso... que outra coisa estou fazendo senão chegar pro lado de "vocês" e conversar?

Foi erro meu dizer que estás ditando cátedra.

O certo teria sido dizer que reproduzes em teu artigo um mundo percebido em outra dimensão do que as que percebo eu e, creio, outras pessoas que aqui se posicionaram em relação a teu postado.
Então pergunto: é o que a massiva jornada, já de décadas, de mulheres?
Na Educação pela LDB?
Na Saúde por políticas públicas a partir da epidemiologia já na Constituinte de 1986?
Contra a Carestia, já nas ruas e em massas, desde 1984?
Pela Lei Orgânica da Assistência Social e o ECA (assistente social é profissão, como entre professores, de maioria de mulheres)?
Em marcha nas estradas e nos acampamentos, a maioria delas com os filhos no colo, uma constante, porque alguém tem que dar fé das crianças, na luta por terra?
Ou por preço justo e financiamento para pequenos produtores da agricultura familiar, em todo o território nacional e mesmo em outros vários países latinos?
Nas favelas, crias no colo ou na barra da saia, mulheres que cuidam pra não cair o baraco e fazem disso um movimento pela paz para não perderem-se mais vidas para balas que as achem?
É o que tudo isso, Bernardo?
Reconheça, que não é correto, para examinar o conjunto da posição das mulheres pelo menos, o eixo, a espinha dorsal dos teus argumentos postado em grifo.
o falseamento da realidade é o elemento mais eficaz na manutenção dos preconceitos, pois suprime o problema somente através de idéias, e não de práticas…
Essas, repito, são práticas.
E práticas sociais do nosso povo.
Das mulheres de todas as classes, sim, mas a maioria de classes exploradas.
Há, não vou deixar de citar, até proletárias entre elas. e em movimento nos sindicatos e fábricas, por creches públicas e privadas como direito do trabalho, isso desde 1969, me assopra a minha avó aqui ao lado.
Mas de onde avalias a circunstância pareces não perceber que tais ações concretas sobre a dura realidade existam, embora não tenham a regularidade de exposição na midia que têm as basbaques daslusianas do Saia Justa e quetais. E, por óbvio, quando lá chegamos, na mídia, somos as bandidas que querem dilapidar o patrimônio, apropriedade privada e a santa paz da ordem estabelecida.
Recorro a Chico Buarque, ou terá sido Julinho da Adelaide?
A dor da gente não sai no jornal
Se ficares vendo essa TV aí, amigo Bernardo, não vais mesmo nos enxergar, porque estamos aqui no Overmundo por outro mundo possível, assim como estamos em outros lugares do mundo com nossos amados, namorados, noivos, maridos ou as pessoas que amemos por nossa diferente opção, que isso sim é cultura.
Sim, Bernardo, são as mulheres que inflamam os guris nas favelas e nos bailes fanquis pelas compras que fazem ou querem fazer, Bernardo, mas o fetiche é imposição capitalista que aplasta não apenas a mulher, porque os guris também compram Bernardo, querem tênis de quinhentos, correntão, moto, carrão, trabucão e vão buscas nas boas casas do ramo, até na mão grande.
Dá uma passadinha na favela e me diz se não é assim.
Saia justa é reprodução pura da ideologia basbaque do segmento daslu de classe não pode ser erguido como local de apropriação de conhecimento, Bernardo.
Melhor seria que tivesses escrito o teu artigo inteiro sobre a bandeirinmha e o saia justa: porque tanto espáço pra nada lá e nenhum pra defender a menina lá?
O exercício da inteligência da mulher contra a submissão que exige dela o dobro das energias para fazer a mesma luta dos guris por igualdade de direitos e oportunidades com respeito à diferença se faz aqui e em outros canais que não os dos proprietários que impõe as regras de reprodução da atual sociedade.
Um teu objetivo declarado é a polêmica.
Estamos aqui.
Outro, o confronto.
Só vou aceitar o confronto quando disseres para quê, alminha masculina.
Tu mesmo preferes a doce crítica das mulheres, não é fato.
Pelo menos assim o dissestes:
devo dizer entretanto, que prefiro seu estilo doce à baixaria com que a imprensa vem tratando do “caso ana paula”.
Tens absoluta certeza de que não mulher alguma lascando o pau (Ops!) na Ana Paula na imprensa!
Generalizar foi teu engano, amigo Bernardo, admite!
Um texto para polemizar não pode abusar do muitas vezes. na maioria, pequenos exemplos...

Tem que dar nome às vacas e ao bois e dizer de quem e quantos são que o povo quer o leite.

Beijin, pequin

(diginois.com: como assim, por exemplo, fale mais a respeito)

Juliaura · Porto Alegre, RS 12/7/2007 11:28
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Juliaura
 

Perdão, povo:
O que deveria sair em grifo que é atribuído a Bernardo é tão somente:
o falseamento da realidade é o elemento mais eficaz na manutenção dos preconceitos, pois suprime o problema somente através de idéias, e não de práticas…

Escusas mis.

Beijin, curumin

Juliaura · Porto Alegre, RS 12/7/2007 11:40
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Bernardo Carvalho
 

jerônimo e lucas: obrigado pelos comentários. aliás lucas, esse bate papo foi incentivado por você, pelo menos em parte... valeu!

ize, concordo plenamente que existe uma perspectiva concreta de superação dessa tendência... talvez por este motivo eu tenha sido motivado a escrever sobre o assunto. agradeço seu comentário e estou de pleno acordo com ele.

juli, eu gosto do que você escreve, mas não concordo, se você me permite.

primeiro, todas essas "lutas" que você listou são por demais genéricas para que vc as considere como "lutas da mulher". me parece que em todas elas, homens e mulheres se posicionaram. inclusive, se pensarmos a atuação do MST, onde as mulheres desempenham um papel fundamental.

discordo que as basbaques daslusianas não devam ser incorporadas à discussão. elas também são escopo do artigo. eu assisto tevê, vejo filmes no cinema, frequento a rua, os bares, os amigos... não assisto somente tevê... é mais uma dedução apressada...

aliás, eu dou inúmeras "passadinhas" em favelas e o que vejo lá é isso aqui: http://www.overmundo.com.br/overblog/tv-morrinho-criatividade-em-estado-puro.

olha, em relação à polêmica: claro que gosto, você já percebeu... mas não confundamos as coisas. a polêmica não é gratuita. a vida é polêmica, multifacetada, polissêmica...

e por fim: não admito que generalizei porque NAO GENERALIZEI. no inicio do artigo escrevo: "embora eu reconheça que falar sobre gênero de forma tão categórica possa nos conduzir rapidamente ao equívoco..." isto é: reconheco as dificuldades, mas encaro a parada nas suas formas mais singulares, tento descrevê-las e situá-las, sem amenizar as contradições naturais da vida...

beijos a todas(os)

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 11:51
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Bernardo Carvalho
 

pessoal, olha que fantástico:

http://www.overmundo.com.br/overblog/o-mundo-do-macho-acabou-novo-feminismo-cearense

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 12:09
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Juliaura
 

Ai Bernardo, como é difícil pra ti admitir-se em erro.
Gostas do escrevo mas não concordas.
Bem, é teu direito e não sou eu quem o dá a ti.
As mulheres dirigem, sim, o movimento de mulheres que integra os movimentos sociais que citei. Mas não é essa a questão, Bernardo, é que elas estão, no mínimo, juntas aos homens em movimento.
Não antagoniza o que não é antagônico.
Elas e eles são contra.
Ver, com teus olhos descritos no teu escrito não é ver Bernardo, é antever, prever.
Há, sim, em bares, favelas, nas ruas, por onde nunca pensei que não andasses, nem escrevi, outra vida a ser vista, de gente ao lado de gente, não submissas.
Enxergas pouco foi o que quiz dizer, se me entendes.
Vês de uma outra dimensão, foi o que falei.
És alguém que percebe a contradição, repara nas diferenças e maximiza, a meu juízo, a submissão de gênero.
Manténs tua posição inclusive a respeito do fetiche?
Se ao menos isso o capitalismo não impõe também a ti e a outros homens, não temos mais porque debater.
Eu também concordo que escreves bem, como de modo brilhante e efusivo nos informou diginois.
Mas vamos precisar de um juiz ou uma juíza para dirimir nossas pendências.
Eu não tenho acordo, também, com teus argumentos.
Beijin, pequin.

Juliaura · Porto Alegre, RS 12/7/2007 12:11
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Bernardo Carvalho
 

juliauar, não preciso desdizer o já dito pra que nos entendamos... a minha opinião está ali. assumir erros? não sei se trata de penitência...
mas qual o problema? eu não preciso ceder, nem você, para que dialoguemos. ou não?

não há mal nenhum também em prever e antever, embora eu tema que isso seja impossível.

e se há uma posição que mantenho no texto, é a de que o fetiche é mola mestra do capitalismo universal, pois estimula nos indivíduos uma conduta acrítica. particularmente aplicado à questão do gênero, mantenho também...

concordo contigo: não se trata de antagonismos, mesmo porque isto também é impossível. mas que, em âmbitos específicos, como esses que eu busquei destacar, há algum nível de "oposição", isso pra mim é indubitável. ainda que esta oposição não seja entre homens e mulheres, mas entre inflexões masculinas e femininas...

bjs a todos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 12:19
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Adroaldo Bauer
 

Dizes: Não admito que generalizei porque NAO GENERALIZEI
Vejamos, por palavras tuas até o momento:
Dizes:
trata-se de um post sobre “a mulher”.
“falar sobre gênero de forma tão categórica possa nos conduzir rapidamente ao equívoco...”
E que “homens e mulheres possuem certos traços contínuos em seu comportamento... mas que existem comportamentos “gerais” e correntes que delimitam inclusive a famigerada “condição da mulher”,”
E que se “vê é a evolução do comportamento feminino numa escala muito pequena, essencialmente urbana e desenvolvida.”

E que “nas áreas rurais, nos países mais religiosos, a mulher continua sendo “the nigger of the world”,
E que “na sua esmagadora maioria as mulheres que habitam o mundo hoje são reprimidas num nível muito específico e cruel.”
Descreves o caso Ana Paula e as tamancadas da imprensa.
E que “também muitas mulheres, resignam-se diante do preconceito decantado tanto por jogadores, técnicos e dirigentes, como também por maridos, namorados, patrões e homens de toda sorte…

E quer escolhes “o futebol como palco dessa questão por motivos óbvios: é um palco essencialmente masculino.
E que é “uma crítica à resignação da mulher e à crença inócua no fim dessa resignação – à mulher no cotidiano, no emprego, na educação e, sobretudo, nos relacionamentos.
E que: “quem não reconhece o padrão de comportamento feminino nos relacionamentos?

E que tua observação do mundo te leva a concluir que “as mulheres são muito mais resignadas no relacionamento, no trabalho, etc, que os homens.”

E afirmas perempetoriamente: esse tipo, urbano por definição, pode também ser encontrado por aí quase como uma regra encarnada…

E acentuas: “quem não conhece esse arquétipo, comprovado à larga, em que a mulher, incorporando hábitos e gostos do marido/namorado, por vezes incorporando até mesmo seu modo de falar e de andar, acaba por se tornar uma espécie de “sucursal” do companheiro?”
Que é mesmo “o gosto pelas compras”?
O “gosto pelo inaudito”?
O gosto “pelo sinuoso”?
Que pruduziria que “série de comportamentos previsíveis, que deveriam ser enfocados e problematizados pelas próprias mulheres”?
Seriam quem “as feministas de plantão”.
E isso eu já entendi em teus argumentos publicados: ao contrário do silêncio oportunista, estratégico e, por que não?, masculinizado” de ana paula…
Dizes: tentam vender pra gente que a mulher contemporânea é a mulher dos grandes centros urbanos, mas não é verdade...
O que seria a verdade se 83% da população brasileira já mora nas cidades e a maioria nos grandes centros urbanos?
Dizes: justamente porque acredito que esta tal liberdade é ultra conjectural, ultra relativa...
Consideras absurdo: o argumento que "mulheres e homens são seres idênticos e as diferenças são apenas orgânicas com relação ao sistema reprodutivo, é uma diferença hormonal",
E nos ensina que há “singularidade desta posição hormonal, que obviamente se reflete no comportamento, e em tudo mais”.

Esgrime Foucault contra Dani por não observares tu teu próprio alerta: “de que homens e de que mulheres estamos falando? eu iniciei o artigo advertindo para os perigos de se abordar a questão do gênero de forma tão categórica”
E resumes o movimento, avanços e conquistas sociais de mulheres “a uma parcela bem pequena das mulheres, mais especificamente intelectualizadas, urbanizadas, psicanalizadas e pertencentes à ONGs e instituições como o patricia galvão, certamente.”

Generalizas ao exagero, com certeza.
Arrematas por um deboche do espantalho clássico: às vezes um piti bem dado, como este seu, pode botar muita engrenagem velha pra funcionar…

Sim, continuo acreditando que a síntese não engendra só o capitalismo na história da humanidade.
E, acompanhando esta conversa de pessoas que te leram, acreditando que tem razão a Juliaura:
Teu pecado foi generalizar.
Não sou juiz, como ficou evidente.
Sou parte que não tem acordo com tuas generalidades que estão para o confronto.
Manténs irascível ânimo frente ao argumento contrário conforme identiquei não tanto em teu texto, mas na resposta ao início, no primeiro comentári.
Ainda que a verdade possa ser apenas um gato preto numa sala escura e o gato não esteja lá, teu texto, sim, e mais ainda teus contraditos aos comentários de tantas pessoas supõe que a verdade a ser revelada está contigo.
Esta nova “intolerância”, por ti assim batizada, é a mesma que referi já acompanhar há mais de 40 anos.
É mais que velha, porque por velha ainda boa poderia ser.
É ultrapassada, sem ser sequer juvenil.
Pelo que avalio do escore até o momento, para ficar no campo dos esportes: estás perdendo de goleada e ainda nem é o segundo tempo.


Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 12/7/2007 14:08
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crispinga
 

Já que minhas amigas entraram no "embate", vamos lá, Bernardo. Você disse "...O que é a alma feminina? Alguém saberia me definir?...Eu não acredito nisso..." E começou com "...Agora, uma provocação...", como eu falei que Chico Buarque entende a alma feminina e diante do seu infeliz comentário
"...OBSERVO QUE DIANTE DOS ELOGIOS DE VINICIUS AS MOÇAS SUSPIRAVAM POR MAIS QUE ELE ESTIVESSE SE REFERINDO APENAS Á MERA UTILIZAÇÃO SEXUAL DA MULHER...ARTIFÍCIO ENSINADO AO SEU PUPILO MAIOR CHICO BUARQUE...a CHICOLATRIA É CULTIVADA NOTORIAMENTE POR MULHERES..."

Aqui vai uma letra do Chico, QUE ENTENDIA A ALMA FEMININA!

Quando você me deixou meu bem
Me disse pra ser feliz e passar bem
Quiz morrer de ciúmes
Quase enluoquecí
Mas depois como era de custume,
Obedecí

Quando você me quizer rever
Já vai me encontrar refeita, pode crer
Olhos nos olhos
Quero ver o que você faz
Ao sentir que sem você eu passo bem demais

E que venho até remoçando
Me pego cantando
Sem mais nem por quê

E quantas águas rolaram
Tantos homens me amaram
Bem mais e melhor que VOCÊ

Quando talvez precisar de mim
Cê sabe que a casa é sempre sua
Venha sim!

Olhos nos olhos
Quero ver o que você diz
Quero ver como suporta me ver
Tão feliz!

Chico Buarque de Holanda

Agora, se você quizer saber mesmo o que É a ALMA FEMININA, sugiro a leitura de dois livros maravilhosos:

"MULHERES QUE CORREM COM LÔBOS"

"A CIRANDA DAS MULHERES SÁBIAS"

Ambos da sábia escritora, poetisa e psicanalista, agraciada com o prêmio "Guardiã da Tradições", nomeada para a "Galeria de Honra da Mulheres do Colorado" e Pesquisadora de Saúde das Minorias na Escola de Medicina de WAKE FOREST.

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 14:40
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crispinga
 

Adroaldo, como já dizia Vinicius..." Se todos fossem iguauai a você, que maravilha viver!"
Beijos da sua admiradora
Cris

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 14:55
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crispinga
 

Desculpe, Adroaldo, corrigindo: iguais

Desculpe, Bernardo: PERDEU!!!!!!

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 14:59
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Bernardo Carvalho
 

adro, você simplesmente reproduz meu texto e, sem nenhuma argumentação, generaliza para supostamente afirmar que generalizei? enfim, trata-se de opinião e perspectiva, que você situa de forma a justificar sua antipatia pelo que digo no texto. posso dizer o mesmo do seu texto, do da cris, etc…

olha gente, realmente não há conciliação. na minha opinião, boa parte da antipatia gerada por este texto, sobretudo nas opiniões de dani, crispinga, e na do adro, são originadas por uma sensibilidade pseudo-democrática e benevolente que, como eu disse, acredita na supressão dos conflitos por obra de uma mera crença que produz enunciados ingênuos e irreais. que enunciados são esses? de que “somos todos iguais”, ou “é conversando que a gente se entende”, enunciados que coadunam-se com o que há de pior na política mundial, tanto no plano do pensamento (habermas, giddens…) como no plano da prática política (o falso multiculturalismo do governo francês…). são geralmente enunciados vinculados a uma percepção iluminista falida e impotente. uma nova dimensão da política virá quando nós assumirmos nossos preconceitos, nossos defeitos, nossas falhas, e sobretudo, passarmos a compreender as singularidades, o que tentei fazer no texto: explanar pensamentos soltos sobre esse assunto espinhoso e difícil, mas que, penso, tratei com atenção…

eu não me importo de "perder o jogo", já que eu mesmo propus que fizéssemos um debate menos conciliatório, mais baseado naquela “discórdia”, que não precisa ser necessariamente a discórdia irascível da guerra e da ofensa, mas a guerra de minúcias argumentativas, um embate de idéias, entre parceiros, amigos, internautas… não cabe portanto o banimento, nem o linchamento público… rsrsrs

bjs sinceros a todos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 15:14
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crispinga
 

O nome da autora: CLARISSA PINKOLA ESTÉS

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 15:22
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crispinga
 

Onde está o Lucas, seu amigo da onça que te meteu nessa arapuca?
Os machistas continuam votando...Mas não tem coragem de mostrar a cara..."pseudo-democracia benevolente..." Rapaz , para mim isso é um pseudo-intelectualismo machista!
Você faz a maior salada russa , as pessoas argumentam mas você é irredutível....
Agora, entreouvidos :
"Me amassa porque estou PASSADA!"

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 15:41
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crispinga
 

Bernardo, Adro, Ize, Juli....
Que aula de educação , inteligência.
Meu estilo é "ácido", a la "Arnaldo Jabor" (que pretensão!) mas tem gente que gosta!
Bernardo...Cuidado! Aqui nesse Overmundo só tem "cabeção"!
Até a próxima!

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 16:12
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Adroaldo Bauer
 

Reproduzi teu texto, Bernardo, para deixar evidente o que vinhas pedindo a todos de modo incessante e até enjoado, quase petulante, na suposição de que se leia algo e se comente sem atenção aqui, de que deveriam reler teu postado.
Eu poderia simplesmente dizer que fostes repetitivo e generalista e não o fiz.
E relendo cpmprovei que, sim, Bernardo, és dado aos rótulos antigos, com que tratas não só a ti mesmo, citando e recitando academicamente autores também ultrapassados pelos tempos e as lutas.
Fico com Meszaros, em Para além do capital e acredito que nada ali há de ingênuo nem de amistoso com a exploração burguesa do trabalho, se é para esgrimir à distância os conteúdos de cabala acadêmica.
E ainda com Florestan Fernandes no que ele considera incompleta as tarefas das classes no Brasil.
Penso que a democracia é valor, mas que vivemos nela a ditadura da burguesia.
Porém, não penso que adjetivos sejam capim que proliferem a cada chuvarada.
Parcimônia no uso deles é saudável a um texto para a compreensão objetiva.
Quando a tua repetição demonstra a generalidade objetiva e óbvia queres que diga eu ainda: é uma generalização desusada?
Não tenho antipatia por teu texto, tenho discordância severa com teus argumentos nele e já mais ainda em alguns de teus comentários em defesa do que pensas ter escrito.
Quando propus entendimento aqui, entre teus argumentos e os de Dani, propus uma conversa, que já ia baixando de calão pelo teu piti agressivo, que assim considerei espantalho, para ficarmos no debate do conteúdo.
Mas como tens a verdade e a luz naquele escrito e até já defendes as dasluzetes, que fazer se não apenas discordar gentilmente te propondo a releitura de teu próprio escrito?
És agora tão-somente um leitor daquilo que está escrito amigo, não o modificas, podes modificar é o teu conceito a respeito do que pensas que escrevestes.
Eu penso que escrevestes generosamente, sim, mas objetivamente generalidades sobre as manifestações da mulher em luta.
E só penso assim porque assim entendi do que escrevestes, não li tuas intenções nem tua formação acadêmica.
Vale o escrito, tchê!
Agora, luta de classe à quente pela internet é uma novidade.
Vamos a ela que tô com tu!
Meus inimigos são a burguesia financista e industrial internacionais e daqui aliadas que são do latifúndio e do grande comércio.
E quero pra ontem a sociedade de classes, em que ainda nos encontramos, por certo.
Eu continuo comunista e desejando que sejam iguais em direitos os meus iguais de classe e outros possíveis aliados inimigos da exploração do capital, em que estágio ele esteja, quais forem as relações sociais que reproduza.
E tu?
Quais são os teus inimigos?
Como bem dizes: tentastes "explanar pensamentos soltos sobre esse assunto espinhoso e difícil, mas que, penso, tratei com atenção…"
Não foi suficiente, camarada.
Volte às teclas e nos convença da justeza de tuas idéias; principalmente, nos diga em que prática social elas se encontram, além das teclas de teu pecê e que ferramentas outras devamos construir ou freqüentar para a tarefa no território ou no planeta.
Façamos nós por nossos sonhos que não venceremos sós!

Falando em perder jogo: nesse momento a seleção brasileira
feminina de futebol tá dando de 3 x 0 sobre o Uruguai, já aos oito minutos do segundo tempo.

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 12/7/2007 16:25
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crispinga
 

GRANDE Adroaldo!
Beijos vivente!

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 16:35
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crispinga
 

No postado antes do Adroaldo, queria referir-me ao Jerônimo, saiu errado! Viu, Jerônimo?
Bjs
Cris

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 16:42
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Bernardo Carvalho
 

olha adro, acho q estamos, de fato, desencontrados... vc diz que eu defendo as dasluzetes, onde está escrito isso? e mesmo crispinga iniciou na conversa dizendo que estava ao lado da dani e da ilhandarilha, sem ao menos se aperceber que ilhandarilha concorda com alguns argumentos meus. quer dizer, não se trata de prepotência da minha parte, mas de uma leitura de má vontade e tendenciosa realizada por vocês… vc diz que “esgrimo” dani com o foucault, mas cita meszaros e florestan fernandes… vc diz que cito “autores ultrapassados”, mas, se vc ler com atenção, perceberá que é justamente o que digo: habermas e giddens estão, sim, ultrapassados!! vc diz que eu dei um piti agressivo: ora, leia os posts e perceba que o nível vem baixando progressivamente com as intervenções “femininas” de crispinga, e não com as minhas… enfim, acho que seu post só confirma a confusão que certos debates causam aqui no overmundo. o que demonstra que, não só estamos longe de desempenhar um debate democrático, como também acreditamos que a democracia é a ditadura da maioria, sobretudo quando cris grita, jubilosa: PERDEU! sim, e daí? ganham todos, penso eu…

democracia ocorre mesmo é na holanda, onde temas como pedofilia, prostituição, drogas, etc, são encarados sem tabu, ou piti, mas simplesmente como temas pertinentes.

e força pra nossa seleção feminina!
abs a todos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 16:52
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crispinga
 

Quem está dando piti agora é você! Seus argumentos são ralos como café aguado...
E não é assim que os homens gritam jubilosos quando o adversário perde uma partida de futebol "palco essencialmente masculino", segundo suas próprias palavras?
PERDEU!PERDEU!PERDEU!
Espero , sinceramenta que você reveja seus conceitos!

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 17:02
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Higor Assis
 

Amanhã sexta feira 13 volto para ler o resto a discussão está boa, não votei e nem opinei, pois ainda não li o texto e me fiz pelos comentários.

Higor Assis · São Paulo, SP 12/7/2007 17:22
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crispinga
 

O seu texto não está bom, o que não quer dizer que outros não venham a ser e você mesmo chamou as mulheres para o debate "...de forma embasada e preferencialmente irônicas, porque humor é fundamental..."
Será que, para você, ironia e humor são palcos essencialmente masculinos?
E corrijindo acima, sinceramente!
Até a próxima!

crispinga · Nova Friburgo, RJ 12/7/2007 17:29
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Adroaldo Bauer
 

Porque na Saia Justa que metestes no texto seria o primeiro lugar da midia em que deveria aparecer uma defesa ou mesmo uma entrevista com a Ana Paula. E pelo que nos relatastes, não apareceu. A notícia preferiu a nudez remunerada.
Aqui: é o que se percebe em programas de tevê como “saia justa”, em que, muitas vezes, se observa uma “defesa da mulher”, na intenção de relocar a posição romântica e conservadora, em detrimento da “nova situação”… ora, não seria justamente neste tipo de programa que deveríamos encontrar uma posição nem conservadora, nem mercadológica, que apontasse outros paradigmas? ao contrário: é uma “filósofa” (ora, ora…) que vive de vomitar jargões, como se eles, por si só, explicassem a realidade; é uma atriz-modelo (ou modelo-atriz) que adora emitir “opiniões pessoais”; e, no fim das contas, pasmem: é a jornalista quem conta alguma novidade…

E aqui: discordo que as basbaques daslusianas não devam ser incorporadas à discussão. elas também são escopo do artigo
São ou não são importantes?
Decida!
Eu digo que o teu comportamento de citar de modo acadêmico, num fórum destes nossos aqui, a foguete, sem sequer a ilustração do conteúdo da tese central do sujeito citado é que é ultrapassado.
Para te fazer concordar comigo tive de usar do mesmo subterfúgio.
vc diz que “esgrimo” dani com o foucault, mas cita meszaros e florestan fernandes… vc diz que cito “autores ultrapassados”, mas, se vc ler com atenção, perceberá que é justamente o que digo: habermas e giddens estão, sim, ultrapassados!!
Eu não tenhom acordo com Haberman, nunca tive e tu dizes que tenho. Isso é espantalho.
Eu tenho ânimo amistoso e respeitoso para o debate e dizes que sou concliador de classes, ora convenhamos Bernardo.
És o quê no tabuleiro?
Uma peça extra?
De fora das circunstâncias que a todos os explorados constrange?
O terceiro lado da moeda?
Citar só o autor não adianta, camarada.
Se o debate é comigo, dirija-se a mim, se o debate é com mais pessoas do que só comigo, e o é, dirija respostas individualizadas aos indivíduos.
Não sou a Cris, nem sou outro.
Então porque, novamente e como prova cabal do teu método de debate e exposição de idéias: generalizas?
Não é crime aceitar que se está em erro.
Nem eu concordo com todas as leituras de Cris sobre teu texto.
Fiquei apenas com um argumento que me pareceu razoável, da Juliaura, o de que, sim, generalizas.
Estamos mais próximo do que podes pensar.
Ambos no Planeta Terra.
Agora, gentil Bernardo, o primeiro grito que ouvi aqui, e desproposital a teu manifesto pelas minúsculas foi:
neste caso é preciso dizer, em caixa alta: VOCES NÃO SÃO REPRESENTANTES DAS “MULHERES”
E um outro que me atazanou a paciência, porque de novo em contradição com os fatos:
não admito que generalizei porque NAO GENERALIZEI
Primeiro porque bão basta que não admitas, tens que ler teu texto. Ele generaliza. E muito.
Segundo porque é ou não é um grito pra ti esta caixa alta aí. se nem as iniciais maiúsculas utilizas, como explicastes a tua opção a Dani.
Não respondes a perguntas objetivas por que razão?
Quem são teus inimigos?
Quem podem ser teus aliados?
Final: Seleção Brasileira Femina de Futebol 4 x 0 Uruguai.

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 12/7/2007 17:32
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Bernardo Carvalho
 

não cris, não estou dando piti nenhum, please...

só hoje me acusaram de utilizar mal a língua portuguesa, me chamaram de machista, sexista, misógino, invejoso, corno, bicho de sete cabeças, infeliz, irascível, ultrapassado, pseudo-intelectualizado-machista, repetitivo, generalista... rsrsrsrs... enfim, ouvi todos os impropérios com calma, compreensão e resignação... de forma que não é justo atribuir o seu piti a mim...

agora, se o futebol, mas também a política, não podem ser tomados como palcos "masculinos", realmente temos uma percepção muito diferente das coisas... não digo isso como um desejo, mas apenas como observador...

abs a todos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 17:39
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Bernardo Carvalho
 

adro, como cris, personalizastes a conversa... é uma questão "comigo"... pena...

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 17:42
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Juliaura
 

não generalizeis!

Não tô de súcia com ninguém,
A mulher que falas são sim todas as mulheres
categórica é terminante, taxativa, definitiva
traços contínuos em seu comportamento...
É coisa que ocorre sempre, e sempre não existe
comportamentos “gerais” É plural de Gonzaguinha?

Você deve notar que não tem mais tutu
e dizer que não está preocupado
você deve lutar pela xêpa da feira
e dizer que está recompensado
você deve rezar pelo bem do patrão
e dizer: "tudo tem melhorado"
você merece, você merece
tudo vai bem, tudo legal
cerveja, samba, e amanhã, seu zé
se acabarem com teu carnaval?
você deve aprender a baixar a cabeça
e dizer sempre: "muito obrigado"
são palavras que ainda te deixam dizer
por ser homem bem disciplinado
deve pois só fazer pelo bem da nação
tudo aquilo que for ordenado
pra ganhar um fuscão no juízo final
e diploma de bem comportado
você merece, você merece
tudo vai bem, tudo legal
cerveja, samba, e amanhã, seu zé
se acabarem com teu carnaval?


“condição da mulher”, de todas as mulheres, portanto de nenhuma, que não existe coletivo todas para as mulheres:
- tem uma mais bonita que a outra!
Tu ainda vês “a evolução do comportamento feminino numa escala muito pequena, essencialmente urbana e desenvolvida”.
Eu te empresto meu banquinho,
meu binóculo e os óculos da vovó.
Não quero sair da minha querida cidade
e voltar à década de 1970
“nas áreas rurais, nos países mais religiosos, a mulher continua sendo “the nigger of the world”,
mas considero Ângela Davis e quem mais disse lá
que negro é lindo!
Coitadas
das suecas,
das suíças,
das dinamarquesas,
das italianas,
belgas, holandesas, francesas, argentinas, chilenas e cubanas, e até nova-iorquinas
e outras já sem burkha
e, por que não,
das 800 milhões de camaradas chinesas...
Tão carentes do grito pelado de Ana Paula!
E do nosso fiel escudeiro Bernardo.
Se é pra gritar assim por mim,
não carece penitência,
Bernardo,
deixa que a gente geme!

Beijin a todas as almas de paciência santa.

Juliaura · Porto Alegre, RS 12/7/2007 17:42
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Bernardo Carvalho
 

pude exercitar minha misoginia machista aqui também... dêem uma olhada...
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 17:47
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Bernardo Carvalho
 

adro, encaro perguntas objetivas sim, desde que formuladas com um mínimo de coerência. pode mandar...
e não tenho inimigos, pois não sou super-herói...
agora, releia o post da dani e confira que os impropérios começaram ali, não em minhas caixas altas...
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 17:58
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Bernardo Carvalho
 

esse overmundo é um vício mesmo. olha o q acabo de encontrar nesse link aqui. é um post que, na minha opinião, embasa o meu diagnóstico: a repressão à mulher - não à mulher-gênero, mas às mulheres reais - ainda vigora, a despeito da visão benevolente e do velho papo de "alma feminina"... recomendo sua leitura...

abs a todos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 18:40
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Bernardo Carvalho
 

e posto aqui um trecho-aperitivo:

"A mulher, independente de classe social, idade ou etnia, muitas vezes para manter o casamento, ou por acreditar na possibilidade de mudança de comportamento do cônjuge ou companheiro, pai ou irmão, se submete a tais condições por vergonha da humilhação sofrida,da agressão gratuita, e por acreditar ser a culpada pela situação de violência que vive, devido a constrangimentos físicos e psicológicos constantes."

obs.: post escrito por uma mulher...
abs a todos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 18:42
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Mestre Jeronimo - JC
 

galera... da-lhe folego.. pra esse time.

Sarava pra quem de lah, & vem pra cah... -- olha o Chico, e a Geni...?

Eta time de futebol maravilha.. meo rei, acaba de ser votado, 7 veses, & seo '7' chamou...

Imagina, imagina... imagine all... Clementina, se todos fossem iguais... o que seria de vc/s... seria de nois... sem nois num tem jogo!

Bernardo... obrigado, minha caixa de mail nao para de receber... mais... + um..goooll... e ponha gas... & cris, tu neh mole muler... agora chegou a vez, vou votar... muler brasileira, em primeiro lugar... agora chegou a vez...

Olha lah... que deu o que falar esse Bernardo, eta RODA boa. Axe' pra quem eh pae~... mae~... MULHER eh eleita pra evoluir nossa raca, ... Ladainha pro jogo... Iee Viva Mulher Camara!

Claro... sem vc Bernardo, isso tudo nao teria sido avaliado... mas, olha lah, ligado xarah, que as meninas num dao mole. E, agora, jogo resolvido, ((?)... o placar falou... saiu de campo, vamos tomar aquela... pinga, pinga, pra comemorar...

Abrs, a todos, a vc Cris, Adr... Ber... Luli, Ize... & pra quem colocou uma colher de cha, nesse gagau... eh.. galera... eh cocada boa... eh cocada boa... o que seria do mundo sem nois: voto pro homem + mulher!

Oleeee... mulher rendeira... == seo 7 chamo!

Mestre Jeronimo - JC · Austrália , WW 12/7/2007 21:11
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Bernardo Carvalho
 

valeu jerônimo! só com muita pinga mesmo pra segurar a saraivada!
abs
obs.: será que "geni e o zepellin" é uma música machista?

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 21:24
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Mestre Jeronimo - JC
 

ahahah... esse Bernardo num tem jeito... eu hein, ja to vendo a saraivada que tu vai receber de volta... mas, o que seria de Zeus, sem a cumade Hera... puxa lah da cah... desce mais uma... lourinha... (*eu adoro choop escuro... ahahha).

Seo 'ze' que comande o jogo!
Axe'!

Mestre Jeronimo - JC · Austrália , WW 12/7/2007 21:40
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Spírito Santo
 

Galera...ufa!

Li o artigo. Não deu pra ler todos os 65 comentários. Fiz no entanto um exercício de voyerismo do qual muito necessitava (saí de um embate destes, esfalfado).
Estes papos-posts são interessantíssimos mas é curioso como eles descambam para desvios cabulosos. Parece ( desculpem) um 'Orkut-cabeça'

Convenhamos, o assunto é polêmico (um pouquinho só, penso eu) e dá um bom caldo ainda, mas, fica um pouco recorrente se não o tirarmos deste eixo meio anos 70 de emancipação da mulher etc.

A parte mais bacana pra mim foi o toque da Ize, logo quando ela entra na conversa. No geral (desculpem, cheguei tarde e não li todo mundo na íntegra) ficou a impressão de que o Bernardo teve uma boa intenção mas caiu na armadilha dos conceitos recorrentes (e em algumas provocações baratas também). Não sei se alguém chegou lá mas, os papos parecem que passaram batidos pelos invisíveis cordéis do 'Grande Irmão' ou 'Grande irmã' que nos manipula a todos, homens e mulheres e nos fazem bater boca tanto, sem nem sabermos bem por que.
Deixo uma piadinha de um amigo meu (meio sem graça, reconheço) que ironizava o fato de as mulheres acharem que os 'homens são todos iguais' (os homens 'não entendem as mulheres', lembram?)
Meu amigo dizia, provocando: Pois eu entendo as mulheres sim. Mulher é tudo igual. Só muda a cor do vestido ou penteado.'

E viva a diferença!
Abs a todos

Spírito Santo · Rio de Janeiro, RJ 12/7/2007 21:45
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brigitte
 

Li o texto e os comentários. Acho que você já entiu o peso de suas palavras e argumentos.
Primeiramente, quero observar que num texto o uso de maiúsculas para nomes prórios é regra gramatical e demonstra respeito pelas pessoas citadas.
O texto é bastante polêmico e as postagens já deixaram suas marcas quanto a isso.
O texto não chega a ofender, mas mexe em feridas cicatrizadas mas que doem e que sempre abrem um abismo entre mulheres e homens.
Acredito que a juiza Ana Paula está corretíssima em permanecer calada diante de tamanha descompostura de todos os dirigentes de clubes, torcidas, mídia, e quem mais vier querer jogar pedras. O silêncio não denota submissão nem conformismo ou inferioridade.Com o silêncio, ela mostra sr superior e ter dignidade em não responder ao agressor,pois assim o humilha e o deixa vulnerável visto que não consegue saber o que a ofendida pensa. Veja, o silêncio dela, perturbou você a tal ponto que escreveu o texto!
A educação machista da sociedade tem sim tudo a ver com a condição feminina.As atitudes e comportamentos de desprezo e desrespeito para com a mulher só serão modificadas com Educação. Digo EDUCAÇÂO, que vem do berço, não instrução, que só ensina a fazer negócios e fortuna.

brigitte · Goiânia, GO 12/7/2007 22:53
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brigitte
 

È aterrador as agressões sofridas pela juiza, e todas tipificadas como crimes nas nossas leis : crime contra a honra, crime de assédio moral, crime de calúnia e difamação, crime de discriminação e com direito a indenização( e acho que ela sabe disso.Tomara!)
Essa luta da mulher pelo seu direto de ser respeitada é milenar e nem a Filosofia, a Psicologia, Literatura e outras áreas do conhecimento tem exaurido esse tema, pois com a evolução da sociedade a mulher também evolui e sua luta tem sido diaria, marcante, apaixonante, sofrida e silenciosa. Sou mulher e gosto do que sou, assim.
Como já disse, o tema é bem polêmico mas nos deve levar à reflexão.O homem e a mulher foram criados à imagem e semelhança de Deus e para que se completem e não se destruam.
Guerra de sexo não leva a lugar nenhum, portanto, não à violência gratuita, não ao revanchismo, não à competição desleal e traiçoeira.

brigitte · Goiânia, GO 12/7/2007 23:05
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brigitte
 

Vejamos o lado HUMANO da situação, não num prisma de genero.Dá para citar um episódio recente, a agressão verbal sofrida por uma repórter da Record quando tentou entrevistar o ex-técnico do Corintians, Leão. Será que o Leão teria dito o que disse se a reporter fosse homem? O que teria acontecido se isso ocorresse? Sabemos o desfecho do caso e a revolta que causou a maneira rude, indecorosa, insana com que Leão se dirigiu à reporter.
Bernardo, sabemos, nós mulheres, que temos defeitos e que os homens também os têm, mas, nem por isso, obrigatoriamente,temos que viver em pé de guerra. Já pensou se todos fossem iguais, se todos pensassem igual ? Com certeza eu não veria graça nisso!
Seu extomexe com questões profundas e apaixonantes. Um ótimo debate.

Abraços.
PS: E continuemos o debate!!!!!!

brigitte · Goiânia, GO 12/7/2007 23:22
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Bernardo Carvalho
 

obrigado pelo comentário brigitte, concordo com quase tudo o que você escreveu. é, de fato, uma questão de educação "de berço", como você diz. vejo minhas amigas, colegas, conhecidas, e o modo como criam suas filhas e fico um pouco preocupado, pois percebo que elas passam adiante os mesmos ensinamentos preconceituosos que acompanharam minha geração e contexto social (zona norte do rio de janeiro), e que tentei expor no texto.

só discordo apenas de um ponto: não vejo motivos para considerar o "silêncio" de ana paula necessariamente como "superior". me incomodou tanto o tratamento grotesco da imprensa, quanto seu silêncio "estratégico". penso que, num país como o nosso, onde se pode perceber uma série de frentes de combate contra o preconceito, seria fundamental que ana paula se posicionasse e não deixasse passar em branco as baixarias que lhe foram dirigidas. até para deixar claro que as acusações pertinentes que pesam sobre sua cabeça são infundadas...

sobre seu texto: é impressionante, em parte triste, mas, como disse a ize, mostra que "tb existe uma perspectiva concreta de superação dessa tendência que restringe a atuação da mulher nos campos social, cultural, profissional, sexual..." entretanto, a violência contra a mulher, embora terrível, é apenas um dos aspectos do problema.

pra dar um exemplo, de outros aspectos: eu me irrito profundamente quando assisto a um programa como "sex and the city", que num certo sentido, incentiva a mulher a buscar aquele porto seguro "masculino" e, no fim das contas, afirma que o ideal para a mulher é casar, procriar, etc. percebo uma enorme gama de mulheres que adoram o programa e fico me perguntando se elas também adoram as mensagens que ele veicula...

enfim, prossigamos...
abraços

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 00:17
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Bernardo Carvalho
 

com relação às minúsculas, me desculpem. é um artifício que uso no meu blog, e que tem a ver com o conceito... "formigas miúdas"...
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 00:19
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Bernardo Carvalho
 

este overmundo... olhem que texto bacana!

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 00:24
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Ize
 

Viva Spirito, tava faltando vc nessa mesa!
Meu Deus, já estou eu pregada aqui de novo com tanta coisa pra fazer...
Brigitte gostei muito do seu texto que o Bernardo sugeriu pra lermos. De agora em diante, vou sempre visitá-la. Mas tenho um ponto de vista um pouco diferente sobre o uso das minúsculas pelo Bernardo. Ele já explicou que esse uso foi conceitual. As maiúsculas não me fizeram falta. Guardadas as devidíssimas proporções, Raduan Nassar escreveu Lavora Arcaica sem um único ponto final. Fora as outras subversões que ele impôs à língua portuguesa no livro (nossa! que livro!!!). Que foi justamente o que conferiu materialidade à história do desmoronamento do tradicionalismo da família patriarcal, cujo ápice é o encontro incestuoso dos irmãos Ana e André. Não vou entrar aqui no mérito da discussão forma/conteúdo pq isso seria desviar o rumo da prosa.
Também não comungo da sua idéia (o que não significa que eu esteja certa) de que a educação que vale é a que vem do berço ( e quem não teve o privilégio do berço?). A que vem da instrução não ensina só a fazer negócios e fortuna, senão nós todos que aqui estamos, que revelamos mta instrução, seríamos milionários.
Qto ao negócio, já fui uma crítica irada dele, mas aprendi, por força das circunstâncias, a colocar, ainda que melancolicamente, uma pitada de utopia no marxismo.
Por falar em negócio e voltando ao nosso assunto, se não existisse a Daslu, a Daspu tb não existiria. Pra quem não conhece, a Daspu é uma grife de roupas sensuais próprias ao exercício chique da mais antiga profissão. Como a ONG "Davida" emprestou dinheiro às prostitutas para que o negócio fosse iniciado, parte do lucro reverte para financiar os projetos da ONG ligados à prevenção e tratamento da Aids. Isso não mostra que, hj, é no sapatinho que as coisas vão mudando?
E, por falar em sapatinho (vi hj numa vitrine, um par deles que é puro fetiche), vc não acha Bernardo que aquela sua análise do consumo e do fetiche no meio do último parágrafo está demais da conta? Não vou pronunciar nomes de autores aqui, mas tem um deles, do top dos que foram citados (não sei se tanto), que diz que ficar batendo na tecla de que o consumo é pura manipulação não leva a lugar nenhum. Há consumos e consumos. A apropriação e os usos das mercadorias ultrapassam em muito o sentido de submissão à ordem capitalista. Não vou ficar "enfocando e problematizando" cada vez que eu comprar um batom vermelho ou um lindo sapato da mesma cor pra ficar mais bonita, e pra usar isso pra seduzir. E, graças a Deus (ou ao diabo) que existem hj os camelôs que assim os fetiches ficam mais acessíveis pra mulheres e homens.
Não pensem que endoideci, mas é que achei que a questão das táticas ou da "fabricação do cotidiano" estava fazendo falta nessa discussão.
Bons sonhos pra todos

Ize · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 01:14
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Mestre Jeronimo - JC
 

Bernardo,

essa eu concordo com vc, pela ACAO q

Mestre Jeronimo - JC · Austrália , WW 13/7/2007 09:30
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Bernardo Carvalho
 

ize: eu fui em dois desfiles da daspu, acho fantástico! é mais uma daquelas frentes de superação a que você se referiu…

também admiro os comentários do spirito, embora eu gostaria de saber onde provoquei alguém “baratamente”… não foi minha intenção real…

agora, em relação à análise do "fetiche” e do “consumo” (e, me perdoe adro, aqui é necessário e importante citar as fontes) eu faço uma crítica muito parecida (e simplificada) com a que faz o robert kurz, o slavoj zizek, o bruno latour, o giorgio agamben… não estou lá dizendo muita novidade, a não ser trazer o aporte desses caras aqui pra discussão. e por favor, não para demonstrar “conhecimento”, ou erudição, que nem tenho bala na agulha pra isso, mas é bacana ler e se informar sobre tudo, sem restrições.

enfim, o kurz, por exemplo, se propõe a uma “crítica radical do valor”. é uma crítica que procura apontar na vida contemporânea aquilo que o “mercado” incorporou e tornou “seu”. é uma crítica portanto que não comporta movimentos conciliatórios do tipo “consumo inteligente”, ou “consumo seletivo”… o problema é o consumo em si e toda cadeia de produção de subjetividade que ele implica necessariamente. já tivemos uma conversa sobre isso aqui no overmundo, reproduzo-a pra você:

“em relação ao mercado: devo dizer que, se vc reparar nos textos do matéria (blog), cito a palavra mercado muitas vezes. mas não me refiro necessariamente ao mercado mainstream, oficial e, nitidamente, defasado; nem me refiro somente à indústria pesada; nem me refiro somente às louváveis “linhas de fuga” traçadas pelo calipso, pelo quinto andar, pelo lobão, pelos cineastas de angola e nigéria, que distribuem sua farta produção nas ruas de luanda e benin... estes nichos, mesmo se constituindo segundo outras linhas mestras, ainda assim podem ser chamados de “mercado”... acho que minha abordagem da palavra mercado se refere a todos esses elementos, e a mais um: à introjeção ontológica do mercado nas formas de vida. desculpe aos leitores se falei difícil, mas não encontro outras palavras pra designar esse movimento multiforme e autofágico que delimita e constrange nossas vidas a um movimento uniforme de compra-e-venda, de tal forma que até mesmo as relações pessoais estamos sempre “negociando”... a ontologização do mercado é uma doença mundial. mas talvez me perguntem: o que fazer? abolir o mercado? não se trata disso. trata-se de podermos, volta e meia, nos perguntarmos se somos tributários ou joguete dos valores de mercado. quando digo “mercado”, procuro sempre fazer uma crítica “espinosana” (relativa ao filósofo holandês baruch de espinosa), que sempre toma as questões humanas nos seguintes termos: os valores que cultivo ampliam ou diminuem minha potência de agir?”

então, ize, posso de fato ter “passado da conta”. mas a crítica e o pensamento estão aí pra isso mesmo. “passar da conta” pode apenas significar que uma crítica como essa ultrapassa o raio de compreensão que temos hoje da vida, parcialmente vencidos pelo que kurz chama valor-mercadoria. e o que embasa isso senão o fetiche da mercadoria, que tem raízes em nós mesmos, nos próprios indivíduos, homens ou mulheres? foi isso que quis dizer, ok?

só mais uma coisa: se hoje o camelô vende mais barato, é porque ele vive às margens do mercado?? não né? ele é mercado também. então não se trata de uma crítica às grandes empresas, mas à supremacia da compra-e-venda (e do spread bancário, e das tarifas, dos impostos, dos modos de produção injustos e sacanas) nas relações mundiais. o camelô é apenas expressão alternativa (e facilitadora, gracias…) do mesmo sistema. também sou consumidor, falo “de dentro”…

abs a todos e sigamos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 09:36
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Mestre Jeronimo - JC
 

Bernardo,

essa eu concordo com vc, pela ACAO que pode gerar uma atitude. O silencio... esse 'toque' que eh parte da cultura que o povo brasileiro foi 'gerenciado' pelos colonizadores, em grande parte da faceta... silencio, que pode as veses passar a mensagem, O PROTESTO, ou.. tem o mito de : quem cala, consente!?

Meio caindo, talvez, um pouco fora do campo, da arbitragem mencionada, eu acho que se o protesto em campo for feita na base do, POE A BOCA NO TROMBONE, pra 7 mares, pode gerar tb atitude pra mudar ese curso, silencio, da cultura feminina que passa de geracao pra geracao, em muitos casos, essa servitude pro machismo. Eh so vir no nordeste que tem em grau e numero essa atitude, e o silencio, que nao da promocao, nao faz goooll, pra mudar essa situacao.

Portanto, eu acho que ta faltando nao eh silencio, mas... MUITA ALGAZARRA, quando se fala em protesto, em tudo que eh corrupcao, e preconceito que temos no BR.

Mas, tatica fde 'jogo', sei eu bem numa Roda, eh coisa pessoal, sugestao, nao eh imposicao de jogo.

Axe'

Mestre Jeronimo - JC · Austrália , WW 13/7/2007 09:37
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Bernardo Carvalho
 

pois é jerônimo, só com a AÇÃO q...
rsrsrs
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 09:38
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Bernardo Carvalho
 

concordo plena e novamente jerônimo: algazarra já! o silencio é coisa de sueco...
abs!

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 09:41
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Adroaldo Bauer
 

Bernardo,
Não te conheço o suficiente para te desprezar ou ter mal juízo a respeito de tua pessoa.
Não faço no Overmundo debate sobre indivíduos, sim sobre o qye as pessoas aqui publicam ou das histórias que contamos sobre nós mesmos ou sobre outrem aqui.
Te fiz uma pergunta bem objetiva duas vezes:
- quem são teus inimigos?
Respondestes que não os tens.
Eu arriscaria dizer que meus inimigos, que os tenho e procuro identificar como procedem, para sobreviver e, se possível, derrotá-los, são também teus inimigos.
Fiz outras três perguntas objetivas, essas induzidas pelo que postou Juliaura em comentário:
Que é mesmo “o gosto pelas compras”?
O “gosto pelo inaudito”?
O gosto “pelo sinuoso”?
E respondes a Ize que as compras seduzem (o fetiche) todas as pessoas.
É o que penso, não há um gosto das mulheres pelas compras, há o gosto estimulado (ou o fetiche) das pessoas pelo consumo.
E aí, porque somos do mesmo planeta, nas mesmas circunstâncias, quero deixar nítido que Robert Kurz já nos dissera em 1986, n,O Colapso da Modernização, sobre o equívoco histórico dos dirigentes soviéticos pós-NEP em promover a modernização acelerada da economia sem atentar para os aspectos de que o camarada produtor eram também um consumidor, que não precisava exatamente das toneladas de aço do plano qüinqüenal em automóveis e geladeiras que só se poderiam mover com guindastes de tanto peso incorporado para cumprir a meta planejada.
Felizmente sabemos hoje que o plano é mudado pela vida, que não cabe em gavetas ou tampos de birôs.
A mais poderíamos ter chegado?
Bem, penso que chegamos aonde podíamos.
A`se!

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 13/7/2007 12:05
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Adroaldo Bauer
 

Errei.
A data da publicação do livro de Robert Kurz é 1991, uma edição citada aqui e outra, da Paz e Terra, KURZ, R., O Colapso da Modernização. Da Derrocada do Socialismo de Caserna à Crise da Economia Mundial, Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1992.

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 13/7/2007 12:13
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diginois.com.br
 

o Bernardo é bem claro no seu texto e sua intenção foi a melhor possível em relação a questão. Concordo com o Spirito, acho que o problema é esse contexto anos 70 já ultrapassado. Também estou sem tempo para ler todos os comentários mas muitos que li não mereciam nem respostas de tão bobinhos. Bernardo, vc está sendo um paciente cavalheiro em respondê-los.

diginois.com.br · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 12:31
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Bernardo Carvalho
 

adro: não tenho inimigos, acho um exagero... talvez, alguns desafetos, passageiros, espero...

o gosto pelo sinuoso e pelo inaudito eu quis me referir, entre outros exemplos, a uma inflexão caracteristicamente "feminina", onde, em assuntos corriqueiros e discussões de relacionamento, a mulher diz uma coisa quando quer dizer outra... sei que esse comentário pode causar revolta, mas que este exemplo vivo ocorre, isso é certo... veja bem: ocorre, não é uma regra...

quanto ao kurz: não admiro muito com o "colapso"... prefiro os textos do site e do livro "os ultimos combates", vozes, 1997.

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 12:32
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Adroaldo Bauer
 

Citei o Colapso porque ele refere em primeiro, inaugurando uma linha que vem sendo afirmada, de que o consumo tem lugar e deve ser pensado numa sociedade não capitalista, também do ponto de vista do consumidor, não tão-somente da produção, como ocorreu na União Soviética.
Não falei em preferência, falei em identidade de conceitos, lá, em tua resposta para a Ize e no que postou a própria Ize sobre fetiche ser imposto ideologicamente aos seres humanos em circunstâncias e relações determinadas pela sociedade capitalista.
Estas características que atribuis às mulheres algumas, são de pessoas em geral, de ambos os gêneros.
E, se gêneros são insuficientes para distinguir, fiquemos com as definições ainda não mudadas: as XX e XY.

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 13/7/2007 12:54
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Bernardo Carvalho
 

concordo com você adro, mas discordando. a característica que atribui é, sim, de todos, embora arquetípica e notadamente feminina.

uma outra característica: o problema com o corpo. "estou gorda", "meu cabelo está horrível", a obssessão com a "beleza" e com a vaidade... não que homens não sejam vaidosos, mas há claramente uma distinção entre a vaidade psicótica feminina e a vaidade masculina. isso, claro, se quisermos tratar de evidências contidianas, e não de um assunto abrangente como "gênero" que, penso eu, nem chegamos a abordar aqui...

quanto ao kurz, uma breve incursão a seu site e você perceberá que ele já não pensa assim...

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 13:43
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Ize
 

Nossa Bernardo e Adroaldo, estou adorando esse papo.

Já pensou se pudéssemos nos encontrar pra trocar idéias sobre as nossas referências? Pq eu acho que fazer isso não é exibicionismo barato, nem arrogância teórica. Me importo muito com a sabedoria que vem dos narradores anônimos - "o lado épico da verdade" como diz Benjamin - mas esclarecer os fundamentos que servem de base a um debate como esse, pode evitar a quizília, os argumentos de que "eu estou mais certa do que vc."

Quando vc começou a defender seus argumentos, Bernardo, eu vi logo que vc estava falando de um certo ponto de vista. Por isso entrei de mansinho na conversa. Até pq um de meus pontos de vista - de novo Benjamin - é de que "convencer é infrutífero".

Eu, por exemplo, Bernardo, que estudo consumo cultural de jovens, acabei entrando em contato com dados empíricos que me levaram a estudar o consumo sob um prisma diverso do seu. Fazer o contrário me levaria a dobrar a empíria ao bel prazer da teoria, o que daria um viés positivista à pesquisa.

Não acho que esse seja o melhor lugar pra falar sobre isso, mas vc me instigou. Além do mais, como somos uma comunidade virtual, se não falarmos do que pinta aqui, vamos falar aonde? O bom desse espaço é que quem não estiver gostando do caminho da prosa, pode pular "os chatos" rsrsrsrs numa boa.

Amei o contradito (que entendo não como picuinha, mas como continuação da conversa) que o Adroaldo trouxe à leitura que vc faz de Kurz (autor que não conheço, mas pelo qual já me interessei). E sobre Agamben, fiquei intrigada de vc ter associado ele a autores que pressupõem que o consumo determina necessariamente processos de subjetivação capitalística (para o Adroaldo esse não é o caso de Kurz). A idéia dele (Agamben) de que a linguagem contém a potência de subverter o instituído vai na contramão disso. Com calma vou mandar um link pra vc ou então veja em "Infância e História" (Ed da UFMG).

Infelizmente agora tenho que ir, mas posso voltar a qualquer momento

Gd abrç

Ize · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 14:22
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Juliaura
 

Voltei por teu estímulo diginois.com.br
Aprendo muito contigo.

Bernardo,
Acabei de descobrir que sou homem:
Não sou vaidosa mais que tu,
não sou gorda,
meu cabelo está sempre lindo,
e não sou eu quem diz,
é meu amor
são sinceras amigas que falam,
e até alguns fiu-fius
que acredito serem pra mim
quando passo na frente da borracharia
aqui em frente de casa,
vindos daqueles fortões
que são umas belezuras de se olhar de longe,
de longe senão acaba o namoro,
e não sou psicótica,
tenho a prova provada
de psicotécnico
que acabei de fazer pra carta de motociclista.
Até passei no teste, pasmem!
Antes que julho
meu mês de homenagem ao nome termine,
troco de identidade civil e passarei a assinar
Agosto Duca (quem sabe do freguês)
Bernardo, fiz por ti, em despedida daqui:

Com essa raso ficou,
o mesmo que arrasou
vou-me já que tá pingando.
Que as velas não se apaguem
e ventos nos levem
a melhores cais
que mais tentações
não nos tragam
que o fumo nos seja leve
e carreguem com os diabos
de nossas almas
que loucas se tornam
com as filigranas
e quando digo digo
não digo digo
digo diogo e diego
que dele gêmeo é
durma-se com um silêncio desses, seu zé!


(sem beijos pra não empolar)

Juliaura · Porto Alegre, RS 13/7/2007 14:33
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Ize
 

Ja voltei. Diginois, acho que vc não está certo. Não parece que o Bernardo esteja sendo paciente... O que parece é que ele está interessado a bessa e curtindo adoidado. Aonde a gente iria encontrar espaço pruma conversa dessas?

Tinha postado meu comentário logo antes do Diginois. Por isso, pergunto agora: tu enloqueceu, homem de Deus? Ri tanto com seus dois últimos postados que acho que vc só pode estar querendo divertir a gente. Que história é essa da diferença entre a vaidade psicótica da mulher e a vaidade do homem? Continuo rindo de morrer. Eu não saio sem batom nem pra ir na esquina, será que sou psicótica? Ah! E minha mãe, que é vaidade zero, quando quer implicar comigo diz: " Credo! Vc é vaidosa como seu pai era!!!" Ela pensa que me chateia, mas mal sabe como eu me deleitava de ficar vendo meu pai se embelezar pra olhar as moças na praia de Ipanema. Vc vai dizer que ele não era psicótico, que era mulherengo. Quem sabe, então, eu possa não ser psicótica, mas homenrenga rsrsrsrsrrs Brigadinha por me fazer rir Bernardo (vc tem cara de ser bem-humorado) que estou lendo uma tese chatérrima. Só vc pra me tirar do tédio.

Adroaldo, seu livro está me levando à loucura. Infelizmente, estou chegando ao fim. Puxa, vc podeia ter respondido ao meu e-mail . E outra, não fui que disse isso "[no que postou a própria Ize] "sobre fetiche ser imposto ideologicamente aos seres humanos em circunstâncias e relações determinadas pela sociedade capitalista."

Bjs nos dois

Ize · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 14:48
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Bernardo Carvalho
 

ize, de fato, o que me estimula aqui é o “bel prazer da teoria”, concordo. mas, sem querer fugir pela tangente, o trabalho teórico também é uma prática, não? e a “empiria”, sobretudo concernente à pesquisa de campo, também obedece a critérios teóricos. fico ansioso para ler os desdobramentos e o enfoque da sua pesquisa, pois, como você pode perceber, é um assunto que me interessa.

essa dimensão épica da verdade, a que alude o benjamin, é bastante condizente com o conceito de “intolerância” que o zizek traz à tona. não se trata do velho confronto, institucional ou bélico, mas de uma restituição à verdade de sua dimensão prática, vital e sensível. aliás, benjamin é autor adorado por todos eles: zizek, agamben, etc. e, penso, grande influência “inaudita” do meu artigo…

o agamben afirma isso que você escreve com mais veemência em escritos mais antigos como “o homem sem conteúdo”, de 70, ou “a linguagem e a morte”, de 82, ambos com um forte (e estranho) sotaque heideggeriano. em “homo sacer” e, sobretudo, “o estado de exceção”, escritos mais deleuzianos, agamben certamente revê muitas de suas posições, embora nem sempre para contradizê-las, já que ele também adora a perspectiva “sinuosa”… lá, podemos ler, por exemplo sobre a “vida nua” e como ela se mantém codificada pelo consumo pleno…

em “notas sobre política”, texto de 95, agamben escreve:

“enquanto o declínio do estado deixa por todo lado subsistir seu envoltório vazio, pura estrutura de soberania e de dominação, a sociedade em seu conjunto irrevogavelmente se volta para o modelo da sociedade de consumo e de produção visando o bem estar. os teóricos da soberania política como schmitt viam aí o signo mais certo do fim da política. e, em verdade, as massas planetárias de consumidores (quando elas não recaem simplesmente nos velhos ideais étnicos ou religiosos) não deixam entrever nenhuma nova figura de polis.”

portanto, ele também é, em um só passo, diagnosticador e crítico da introjeção ontológica do mercado nas práticas contemporâneas.

quanto ao kurz e à interpretação do adro: é uma questão de interpretação mesmo. na minha, a interpretação, o kurz dedica-se a enumerar os campos da vida tomados pelo mercado. Isto pode ser conferido no primeiro artigo do livro “os últimos combates”, “A intelligentsia depois da luta de classes”…

sigamos, abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 15:09
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Bernardo Carvalho
 

ize, só vi agora seu outro comentário.

eu penso que há, sim, uma vaidade psicótica feminina, cultivada por uma inteiração entre o machismo, o capitalismo e o consumismo. se você não concorda, eu ja nao sei como argumentar... talvez tivessemos que nos encontrar e conversar ao vivo sobre isso...

bjs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 15:54
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Bernardo Carvalho
 

juli, obrigado por seu poema. só discordo que os fumos sejam leves...
bjs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 15:58
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Ize
 

Não precisa comentar Bernardo! Foi muito bom conhecer vc! Nos enconntramos por aí. Vc já lei meu texto? Carne de Porcelana? Tá me devendo, hein.

Bj e bom final de semana pra vc

Ize · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 16:00
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Adroaldo Bauer
 

Ize, de fato não escrevestes "sobre fetiche ser imposto ideologicamente aos seres humanos em circunstâncias e relações determinadas pela sociedade capitalista."
A redação é minha comentando que não é a mulher a vítima do fetiche, mas as pessoas é que om são, todas.
Isso só é admitido pelo Bernardo em um um comentário dele em resposta a um teu comentário - e ainda assim parcialmente, com as reservas que ele vem apresentando aqui do tipo: "ou não"; "de acordo, mas discordo", "minha leitura não é a mesma tua" ou similares evasivas.
Confere tua caixa postal porque respondi teu e-mail e não tenho notificação de retorno.
Pode ter acontecido uma outra coisa: deletei a cópia no lugar de enviar. Não tenho cópia de e-mails quando uso webmail como nessa máquina em que estou no momento.
Bom final de semana pra ti também.

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 13/7/2007 17:01
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Bernardo Carvalho
 

adro, na boa: tô longe de ser evasivo aqui. eu postei o tema e estou encarando aqui suas perguntas no raio de possibilidade da minha mente. diria o milton santos que quem não estiver apto a lidar com a complexidade e com o paradoxo não vai compreender o seculo 21. é admissível dizer "discordo, mas concordo". penso que você implicou com a pessoa por trás do escrito. mas olhe meu sorriso. ele é verdadeiro!
grande abraço

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 19:06
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Adroaldo Bauer
 

Bernardo,
Estás dizendo que impliquei contigo, com a pessoa por trás do escrito, porque te reli e colei teu texto onde repetes ad nauseam as generalizações de que o texto foi criticado.

Não desistirei de dizer que te conheço muito pouco para te mal-querer.
Não aceitarei que teu pensar me torne alguém que antipatize com a pessoa atrás do texto por razão de um texto nem muito pesquisado, que só vai sendo justificado após o combate que as pessoas outras e eu também demos a ele pelas insuficiências e exageros relacionados à mulher que encontras em plano idealizado, sequer metafórico.
O teu postado diz:
o falseamento da realidade é o elemento mais eficaz na manutenção dos preconceitos, pois suprime o problema somente através de idéias, e não de práticas…
As práticas sociais das mulheres que negam a tua assertiva temerária foram listadas em diversos momentos até aqui e não as considera ou práticas suficientes ou em número suficiente de mulheres e, outras vezes, nem de mulheres, embora lá elas estivessem.
E a todo momento, a qualquer crítica, derivas para o deboche (caso do piti), as regras de redação (tua paixão pelas minúsculas), pelo erguimento de espantalhos, que apontei vários no decorrer destes sucessivos postados nossos.
Uma prática, esta sim, de nome feio e ultrapassada, que não inaugura mundo novo algum, sequer diferente daquilo que fragilizou o necessário debate de conteúdos e projetos da década de 1980 para até bem há pouco tempo.
E, se não tens inimigos, porque achas que eu, justo quem disse ter a noção de que meus inimigos acabarão sendo também os teus, sou escolhido por ti para desafeto?
Ora, ora, convenhamos Bernardo, é fato que as generalidades percorrem sim teu texto e foi assim que chegou a nós.
Nenhuma academia do mundo, nem um autor qualquer, nem santo nem reza vão salvá-lo de estar lá, em primeiro lugar, do jeito que está.
Na tua opinião o texto é bom pelo que trouxe.
Na minha opinião, que é divergente da tua, o teu texto é ruim exatamente pelo que trouxe de genérico e vago e por aquela novidade teórica de atribuir o fetiche à mulher embora o homem também vá às comprasda moda, ainda que no camelódromo.
Torno a repetir: penso que já nos dissemos tudo, embora talvez pudéssemos ter dito mais.
E, de fato, cada vez mais me convenço de que a verdade é um gato preto em uma sala escura e o gato não está lá.
Como tens a certeza de que o gato lá está, nada mais há que fazer por aqui.
Sê feliz!

Adroaldo Bauer · Porto Alegre, RS 13/7/2007 20:53
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Mestre Jeronimo - JC
 

Adro... gostei dessa mandinga... dia de Oxala... tudo eh branco, mas na sala, um gato-escuro... e no escuro... - a luz que a gente procura?
Sarava!
Pra comunicacao... !

Se cuidem Malungos!

Saude pra vcs/
jc

Mestre Jeronimo - JC · Austrália , WW 13/7/2007 21:04
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Bernardo Carvalho
 

ok adro. fico feliz que o texto seja considerado de ótimo a ruim, passando pelo bom e pelo regular, por pessoas diversas... o que mais posso dizer senão que gato está lá? creio eu...

lembremos também que nem todas as mulheres desautorizaram ou esculhambaram o texto, algumas até concordaram, inteira ou parcialmente...

generalizas também, enfim...

sem desafetos, please... nao valorizemos o "pessoal", mas o tema que, embora "ruim", ainda mobiliza tua pena afiada...

abs a todos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 21:30
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Bernardo Carvalho
 

eu não sei se tem alguém ainda acompanhando a discussão, mas olhem esse link aqui, um outro texto muito interessante sobre o assunto postado no overmundo.

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 21:52
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brigitte
 

Bernardo, a vaidade faz bem ao ego de qualquer um, homem ou mulher. Exageros à parte.Bauman relata bem esse fenomeno que vivemos, a liquidez da sociedade, em seus livros Amor Líquido e Vida Líquida.A mídia tem contribuido de forma maciça a esse apelo consumista da sociedade.

brigitte · Goiânia, GO 13/7/2007 21:59
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brigitte
 

Ize, no meu texto AS PENAS DO AMOR, a situação vivida por Maria da Penha é uma história entre milhares pelo mundo afora.O marido dela, professor universitário, com certeza ele deve ter tido todas as melhores escolas que seus pais puderam oferecer, mas educação com certeza não recebeu. Você mesma, mais acima, afirmou que em seu ambiente de trabalho, mestres e doutores, o tramento entre homens e mulheres com a mesma graduação tem diferenças. Provavelmente, os "doutores" que assim agem tiveram "berço esplêndido" que não foi capaz de derrubar esse muro invisível erguido pela sociedade e educação machista. Acredito que só tenham instrução.Um exemplo recente, a agressão gratuita da empregada doméstica por um bando de rapazes de classe média-alta. Eles tiveram as escolas que a empregada não teve, mas só receberam instruções, e o que é pior, nem as instruções que receberam souberam seguir.E os exemplosse multiplicam. O índio Galdino queimado quando dormia num banco de parada de ônibus, e vários outros. Os rapazes (até filho de juiz envolvido) tiveram as melhores escolas e não foram educados.
Somos professoras, eu e voc~e, e sabemos perfeitamente do que falamos.
Abraços

brigitte · Goiânia, GO 13/7/2007 22:17
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Bernardo Carvalho
 

brigitte,

concordo com você que a "liquidez" e o "consumismo" atingem a todos, nem sempre de forma necessariamente negativa. mas o texto não trata da questão do consumo, apenas toca rapidamente no problema no que diz respeito à questão da mulher na sociedade. não se trata também de uma "generalização", mas uma tentativa de superar a discussão do "gênero", demasiado acadêmica, através da observação in loco da educação, das relações pessoais, dos modos, gestos, hábitos...

o que chamo de observação in loco refere-se a um misto de experiência pessoal e análise de arquétipos, que encontra paralelo, guardadas as devidas proporções, em textos de autores como baudelaire, maquiavel, espinosa, gracián, nietzsche, la bruyére, schopenhauer, etc.

enfim, não generalizo, de modo algum, mas busco traçar um recorte.

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 22:27
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Bernardo Carvalho
 

e eu acrescentaria um outro aspecto do machismo no brasil, brigitte:

acabo de assistir parte de um capítulo da novela das oito e fiquei estupefato com a quantidade de reduções e caricaturas, extremamente grosseiras. empregados sempre negros ou nordestinos e mulheres sempre submissas. se não são submissas, são diretoras de colegio e psicanalistas cheias de "desafios"... ora, o que justificaria a incursão maciça das mulheres a esse tipo de programa, que mais caricaturiza, que expõe os problemas reais? o mesmo pode ser dito do "sex and the city", que carrega também uma mensagem extremamente machista...

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 22:28
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brigitte
 

Todos os estudiosos citados partiram, primeiramente, da observação.Sei que não generalizou. Também não gosto de exageros,fica parecendo "arvore de natal"(rsrsrs). Mas como tem muitas que gostam e se sentem felizes assim, que sejam felizes então...Mas a vaidade tem haver com amor próprio, auto-estima, bem estar, bem estar bem, mens sana in corpore sano

brigitte · Goiânia, GO 13/7/2007 22:37
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brigitte
 

Bernardo, o que a emissora quer é audiência e o público alvo não é eu nem você. A realidade da novela é em outra "dimensão".Você conhece alguma escola onde os alunos tem o comportamento igual aos da novela? E a diretora? Se conhece me passa o endereço que quero conhecer, com urgência rsrsrs...
Tudo apelo consumista e os menos avisados compram a mercadoria...
Detesto novelas, todas elas...

brigitte · Goiânia, GO 13/7/2007 22:45
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Bernardo Carvalho
 

exatamente por isso citei o "sex and the city", que é um programa dirigido às classes A e B, veiculado por tevês a cabo: o público alvo é diferente do da novela, mas a mensagem é, senão a mesma, bem parecida...

por isso digo que a condição de mulheres independentes e combativas como vocês, brigitte, ize, juli, cris, ilha, não delimita a condição de outras mulheres, que assistem e aprovam esses programas.

e então, fica a pergunta: que tipo de inflexão justificaria a incursão maciça das mulheres a esse tipo de programa? penso que é um aspecto real de uma resignação característica de parcela das mulheres...

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 13/7/2007 23:14
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brigitte
 

O programa Sex and the city também é exibido(ou era) em Tv aberta. Programinha bem apelativo. O horário de exibição alcança um público diferente do público do horário das 23h em diante,mesmo classes A ou B tem pessoas de gosto bizarro e que compram todo tipo de mercadoria. Cada um tem seu preço,Bernardo.É preciso acompanhar o lançamento das novidades para não ficar ultrapassado na moda, nos programas de Tv e tudo mais.E o que é pior, se não acompanhar, corre o risco de perder o "bonde".Não só mulheres, homens também.

brigitte · Goiânia, GO 13/7/2007 23:28
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Bernardo Carvalho
 

ops, brigitte, achei que o sex and the city (ou in the city?) só passasse em canal fechado.
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 06:52
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brigitte
 

E o que me diz das novelas mexicanas, do Faustão, da Malhação
em comparação aos programas da Tv Cultura ? E a programação infantil? O mercado enfatiza as diferenças(homem- mulher) com o único propósito de faturar, e muito, de preferência.

Abraços.

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 09:48
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Ize
 

OI Brigitte, entendi agora o que vc quis dizer sobre educação que vem do berço e, nesse sentido, compreendo vc. Nessa discussão sobre os efeitos necessariamente maléficos da TV, discordo tanto de vc como do Bernardo. Obrigada aos dois pelo mote para o texto que vou escrever e postar aqui.
Bom final de semana pra todos

Ize · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 11:51
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Bernardo Carvalho
 

bom, eu não concordo que a tevê - e mesmo a tevê globo - só produza efeitos maléficos. mas no que diz respeito às novelas e ao nosso assunto (gênero), os efeitos são maléficos e tenebrosos. em setembro do ano passado, estive num congresso em brasília sobre direitos humanos, e uma das discussões mais quentes foi justamente sobre mídia e educação. a globo foi demonizada por muitos, mas já existem pessoas que defendem uma espécie de parceria entre a globo e o poder público, particularmente, o diretor da eletrobrás, o jornalista eugênio bucci. para ele, o jornalismo da globo, bem como certas parcerias como "ação da cidadania", mostram que a emissora vem mudando o perfil e buscando restituir a educação ao seu papel social, lavrado em cartório por uma concessão pública. concordo em parte com ele. ressalvas justamente por conta das novelas. elas são o que há de pior em termos de responsabilidade social, embora muito bem realizadas, dentro do que se propõem.
aguardo seu texto ize!
abs a todos

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 13:04
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Bernardo Carvalho
 

eletrobrás é ótimo!!! rsrsrsrs

o correto é RADIOBRÁS!!!

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 14:03
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brigitte
 

Bernardo e Ize, a inflência da Tv nas relações sociais e pessoais é nótoria e muito debatida. É tema recorrente em vestibulares e debates televisivos(Observatório da Imprensa- Tv Cultura). Há programas ricos em informação e formação, sem dúvida alguma, reconheço isso. Que a Tv é importante também reconheço, só que o lado apelativo e de puro consumismo está prevalecendo e de ser maneira aliena os menos esclarecidos. Qualidade de programação não deveria ser previlégio de um certo segmento social, nem tampouco excludente cultural.
Fico na espectativa do seu texto Ize.


brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 20:03
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brigitte
 

Bernardo, essa parceria do poder público com a Globo é um tanto tendenciosa, pois a Globo é a que mais verba pública recebe, portanto, dificilmente a programação sofrerá mudanças. Tudo que o governo quer a maior sonegação possível de informação, vez que povo esclarecido não é o objetivo final dos poderes constituidos.
Abraços a vocês, Ize e Bernardo.

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 20:10
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Bernardo Carvalho
 

concordo com você brigitte. esta interpretação é do eugenio, e que me chamou atenção!

abs a vcs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 20:35
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brigitte
 

Pois então, Bernardo, a grande sensação do momento é a Ana Paula, e a Tv não pode deixar de explorar isso, pois a audiência aumenta o faturamento, aumenta a vendagem de jornais e de acessos à net. Nesse contexto, a Ana Paula também está tirando vantagem, pois aumenta a popularidade e, consequentemente, o faturamento. Se ela se manifestar, a opinião pública com certeza tomará outro rumo e aí, meu caro, só a Tv e a imprensa faturam, a chance da mulher mostrar seu valor e sua luta em reconhecimento cai por terra.Percebeu que no silencio dela está embutido muito mais que resignação ?

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 20:49
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Bernardo Carvalho
 

pois é, eu sugeri isso no texto. ela é esperta, não está nesta situação como "tadinha", como sugeriram lá em cima... pelo contrário, já se investiga a relação dela com a umbro, a mesma patrocinadora do figueirense, time favorecido por seus erros bisonhos. e, por favor, isso não tem nada a ver com "ser mulher". o problema, pra mim, é o seu silêncio estratégico, e o quanto ele revela o raio de compreensão moral que o brasileiro tem das "mulheres"...

por isso eu penso que há, de alguma forma, uma resignação no silêncio de ana paula. seguir regras e pressões externas em detrimento de uma perspectiva crítica e criadora (de ações, de hábitos...), isto é, seguir a gana generalizada de "querer mais", de acumular para assegurar, de, portanto, prezar a segurança e o bem estar ilimitados acima de tudo, também revelam um tipo de "resignação" diante dos valores impostos. meio anos 70 esse papo? talvez, mas muito contemporâneo também, como se pode comprovar no texto do agambem que citei acima.

com relação ao "querer mais", recomendo a leitura desse texto do hermano vianna.

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 21:14
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brigitte
 

Não entendo que a atitude do silencio dela possa ser interpretada como resignação.Ela utiliza das "regras" sociais vigentes para alcançar seus objetivos, se fizer diferente provavelmente não terá a adesão da maioria.Não é nada comodo ou fácil se calar, ainda mais quando se sabe que tem razão.Vejo isso como obstinação para alcançar um objetivo. Independente de ser homem ou mulher

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 21:25
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Bernardo Carvalho
 

mas haverá um limite ético para os projetos pessoais, mesmo em contextos desfavoráveis? será que se justifica qualquer projeto a qualquer custo? será que o simples bem-estar individual deve permanecer como critério dos projetos de vida, dos "horizontes de expectativa"? e no caso da ana paula, será que sua única saída é o silêncio? será que a adesão da maioria é fundamental? e se a maioria estiver equivocada? não é a maioria que produz subjetividade e distriubui as coordenadas, equivocadas, do consumo? essas mesmas coordenadas que subjazem ao tipo de tratamento dispensado à ana paula, não por seus erros, mas sobretudo pelo "fato" de ser mulher. o capitalismo "posiciona" a mulher, instaura "regras sociais vigentes", mas essas regras foram feitas para serem quebradas. ou não?

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 21:49
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brigitte
 

Eu, particularmente, acho que projetos pessoais nunca devem ultrapassar a ética. Mas o que é ética? Essa pequenina palavra é bastante usada atualmente. Etica existe de acordo com o contexto socio-cultural-economico vivido por cada um. O que eu acho que é ético, para você já não é.O texto que você indicou, aborda bem o sentido do bem-estar, mesmo com menos consumismo,sofisticação, luxo e superficialidades. Acredito na possibilidade de ser feliz com "menos". Tem gente que põe seus projetos no efemero e no imediatismo, e por eles são capazes de tudo, não só a mulher.

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 22:10
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Bernardo Carvalho
 

exato, mas esse é o problema: a ética do capitalismo comporta múltiplas perspectivas, desde que unificadas no mercado. por isso o zizek diz que o "multiculturalismo se tornou a linguagem do capitalismo universal", porque tudo é permitido, contanto que se respeite a propriedade privada, a ordem, a lei, e tudo de estabelecido e conquistado, mesmo que nem sempre produtivo, criativo, inovador, solidário... todos, homens e mulheres, são submetidos a esse contexto, de igualdade relativa, condicionada pelo valor-mercadoria, mas no texto, tentei abordar especificamente a situação da mulher, que entendo como prejudicada por aspectos culturais. trata-se portanto de um problema específico: a situação da mulher no capitalismo.
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 22:35
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brigitte
 

O capitalismo deu um falsa impressão de liberdade e igualdade a toda a sociedade.O lema frances: liberdade-igualdade-fraternidade, ficou na teoria. Na prática a leberdade é relativa, a igualdade não saiu ainda do mundo das idéis e a fraternidade está longe de ser colocada em prática. A questão feminina dentro do capitalismo é falseada pelo mercado consumista. Muito embora no campo dos direitos a mulher teve algumas conquistas, como a liberdade de escolha de seu parceiro, a liberdade profissional, a liberdade de escolha de ser mãe ou não, a liberdade do voto, a chance de participar da política, e etc.

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 22:51
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brigitte
 

Espero que você não esteja querendo me colocar no divã.rsrrsrs

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 22:54
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Bernardo Carvalho
 

é isso brigitte, acho que estamos afinados.

eu escrevo um pouco sobre isso no blog, neste texto aqui. se você quiser dar uma olhada...

eu também não sou exatamente um anti-capitalista, ou comunista, ou "ista" de qualquer natureza. mas não acredito em mudanças no sistema político, nos modos de organização social e econômica que não passe por uma mudança nos indivíduos... somos todos diferentes, mas somos todos "parecidos" , no que diz respeito ao XX e ao XY, mas também no raio de compreensão moral e prática que temos da vida...
abs

abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 22:59
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Bernardo Carvalho
 

não, fique tranquila...
rsrsrs...

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 23:02
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brigitte
 

Resisto no que posso aos ataques capitalistas(consumismo). Estamos no centro do redemoinho, e sair dele será uma luta inglória.O mercado usa de armas cada vez mais sofisticadas para desovar a produção, e resistir é preciso muita informação e censo crítico. Até onde isso tudo vai chegar?

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 23:08
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Bernardo Carvalho
 

aquele artigo do hermano fala sobre isso né? será que o planeta agüenta o refinamento do gosto "de massa" (se é que as populações ainda podem ser chamadas assim)? será q agüenta nossa demanda, nossos caprichos? até onde vai chegar não sei, mas tenho convicção de que não há nem um começo, nem um fim...

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 14/7/2007 23:18
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brigitte
 

Bom, começo teve, quando foi criado o H e a M. Se não houver um controle de natalidade a situação vai ficar dificil.Foi divlgada uma pesquisa a qual prevê que em 2050 o nº de habitantes no planeta estará ombro a ombro. Valha-me Deus!!!!!!!! E a questão de alimentação extremamente preocupante em tais condições.
Me deu fome agora...rsrsrsr

brigitte · Goiânia, GO 14/7/2007 23:29
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Bernardo Carvalho
 

amigas(os), se ainda estiverem acompanhando o debate, por gentileza, leiam a entrevista que o jornalista mauro ventura fez hoje (domingo, 15/07/07) com Gabriela Silva Leite, fundadora da Rede Brasileira de Prostitutas, secretária-executiva da ONG DAVIDA e coordenadora da grife Daspu. ela é, na minha opinião, o oportuno contraponto ao “silêncio de ana paula”… um exemplo de combatividade feminina, de lucidez e coragem para encarar problemas de forma despojada, bem-humorada e sem enfeites…
abs

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 15/7/2007 13:39
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Bernardo Carvalho
 

desculpe o ato falho, o artigo está na revista d'o globo...

Bernardo Carvalho · Rio de Janeiro, RJ 15/7/2007 14:22
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