ENTREVISTA COM PENSADOR MASSIMO CANEVACCI

“Perder-me [em São Paulo] foi em parte uma experiência dura, duríssima, mas que manifestava um enorme prazer”

Reconhecido pela ousadia em romper com métodos clássicos da história intelectual, Massimo Canevacci é um antropólogo que expõe e explica a metrópole contemporânea, a influência das mídias digitais, e ao contrário do que muito da tradição acadêmica sugere, não vê o processo cultural atual como puramente alienante. Ele capta, sim, a imensa possibilidade de interação, participação e de criação de um novo tipo de sujeito, múltiplo e ativo. Nessa entrevista, Canevacci explica sua trajetória até chegar ao método Polifônico e sua aplicação à metrópole. Assim, deixa de lado teorias generalistas e visualiza, analisa e procura compreender, cada fragmento com olhares e aproximações próprias, localizadas e efêmeras. Nesse processo, Canevacci atravessa o concreto, finda com os limites e torna a metrópole contemporânea um espaço – material e virtual - de contornos praticamente indefiníveis.

(ENTREVISTA REALIZADA PARA A PUBLICAÇÃO SEXTANTE - FABICO/UFRGS, SOB ORIENTAÇÃO DO JORNALISTA WLADYMIR UNGARETTI, EM AGOSTO DE 2007)

Para começar, uma pergunta bastante ampla: o que é a cidade?

O processo que iniciou mais ou menos nos anos 70, não é possível precisar uma data certa, no mundo ocidental, mas não só no mundo ocidental, por que também na China, etc, foi a transição da cidade industrial para o que eu chamo de metrópole comunicacional. Isto é, a cidade industrial tinha como momento central a fábrica. A fábrica era o local, não somente da produção econômica, de valor, mas também o lugar de produção política. Era o centro do conflito. Era também o contexto que desenvolveu a forma mais poderosa da lógica, isto é, a dialética. E também a formação dos partidos. Então, a fábrica dava o sentido da transformação não somente econômica, como cultural, sociológica da cidade. E naquela época dava para entender a cidade se relacionando a mesma à produção industrial. O que aconteceu? Nos últimos 30 anos mais ou menos, um processo vem ocorrendo muito lentamente, por que é um processo que ainda não acabou, de transformar esse centro, num policentrismo.

O policentrismo significa que o consumo, a comunicação e também a cultura têm agora uma importância às vezes maior do que aquela da produção. E que, em particular o consumo, que é baseado sobre esse tipo de shopping-center, mas não somente shopping-centers, também parques temáticos, desenvolve um tipo de público que não é mais o público homogêneo, massificado, da era industrial. É um público muito mais pluralizado, ou podemos dizer, públicos. Esses públicos gostam de performar o lado do consumo. Então, o consumo, o shopping-center tem uma importância que mais ou menos é igual a que tinha a fábrica no passado. Para entender esse tipo de metrópole comunicacional você tem de estudar, fazer pesquisa e também transformar esses lugares do consumo.

E a comunicação na era digital é ainda mais importante. Seja pelo aspecto produtivo, seja pelo aspecto de valores, de comportamento, pela maneira de falar, de estabelecer uma relação com o corpo, e também com a identidade. E também a cultura. Não no sentido antropológico, não como cultura intelectual, mas cultura como estilo de vida é cada vez mais parte constitutiva da nova metrópole. Então para entender essa nova metrópole é fundamental olhar o tipo de reforma, não somente urbanística, mas de prédio, de loja, e especialmente de museus, de lugares de exposições, que tem como forma arquitetônica um tipo de desenho, mas também de lógica que é pós-euclidiana. Então, se a gente olha um pouco a grande área metropolitana do mundo, esse é um desafio que é muito estagnado. Por que no Brasil, São Paulo que é uma cidade modernista, também Porto Alegre, mas São Paulo muito mais, não consegue desenvolver um tipo de arquitetura adequada à contemporaneidade. É como se a arquitetura no Brasil fosse ainda modernista, ou minimalista às vezes. E não estivesse dentro desse fluxo de desenvolver formas inovadoras, que favoreçam um tipo de percepção, de sensorialidade, e de comunicação que outras áreas metropolitanas favorecem. Então, esse tipo de transição significa que o território não é mais como antes. Que também a etnicidade, a sexualidade, a família, a identidade, são muito mais pluralizados. Tudo é muito mais possível.

É raro que uma pessoa possa fazer um tipo de trabalho por toda a vida, que fique no mesmo território, que tenha a mesma família. Então isso tudo flexibiliza muito o contexto, e isso é para mim, esse tipo de flexibilidade é parte constitutiva do conflito contemporâneo.
Então, a metrópole comunicacional é mais baseada sobre consumo e comunicação, justamente. E também o consumo, a comunicação e a cultura tem uma produção de valores, não só no sentido econômico, mas valores no sentido etnográfico, antropológico. Então a dimensão industrial ainda é significativa certamente, mas não é central como na cidade moderna. E esse cruzamento entre comunicação e tecnologia digital favorece um tipo de transformação profunda na metrópole. Na metrópole que eu chamo comunicacional, que não é mais baseada numa relação entre o Estado e a Nação. Também em parte, veramente, mas fundamentalmente são grandes áreas metropolitanas e comunicacionais que se competem, que se cruzam, e que desenvolvem um tipo de estilo, que favorece esse tipo de profunda transição.

E o conceito de Cidade continua podendo ser aplicado?

Eu acho que o conceito de cidade é baseado numa concepção de cidadania e de produção industrial, que é desafiado profundamente na nova forma, por exemplo, de consumo. O consumo contemporâneo, dos últimos 10, 20 anos, baseado não somente nos shopping-centers, mas em um tipo de dimensão mais performática, por exemplo, parques temáticos, etc, desenvolve um diferente tipo de relação entre a individualidade e o conceito de sociedade. Acho também que o conceito de sociedade não é mais forte como era antes. A sociedade era muito baseada sobre a cidade. E agora se desenvolve um tipo muito mais fluido, diferenciado, também de identidade. A cidade por exemplo, desenvolveu um tipo de identidade mais ou menos fixa; uma família, um trabalho, um território. Agora com a metrópole comunicacional, é muito mais fluida a situação, por que se tem uma multiplicidade de identidades. E isso significa também uma transformação rápida no trabalho. Novamente agora é difícil a pessoa fazer o mesmo trabalho por toda a vida e morar no mesmo território.

O que seria essa dimensão performática do consumo?

A dimensão performática é por exemplo, quando você, na nova praça digitalizada, que é, ou esse tipo de loja, ou shopping, ou cinema, ou teatro, ou Disney World, ou parques temáticos, o público não é mais um público de espectadores, isto é, que está na frente de uma obra, que olha, escuta e depois vai embora. Isso ainda continua, mas em grande parte, o que a comunicação contemporânea está favorecendo é que o público seja parte constitutiva da obra e que possa representar a sua própria história, o seu próprio conto, a sua própria imaginação. A tecnologia digital está favorecendo a criatividade, ou poderia favorecer a criatividade da pessoa, singular, e também como público, para utilizar uma palavra que talvez seja um pouco atrasada. Isso significa que o público, que era somente espectador, vem agora a ser espect-ator, isto é, uma mistura do que participa, mas que é também ator. Espect-ator significa esse tipo de co-participação que desenvolve um tipo de atitude performática no público, um espect-ator performático. Isto é, que não é mais passivo, mas é parte constitutiva da obra. Isso é muito claro na desenvolvimento da teconologia digital.

Quando você vai numa exposição de cultura digital, numa instalação, a pessoa, esteja sozinha, ou com outras pessoas, não fica parada, sentada, ou simplesmente olhando, mas participa. O corpo, no sentido também mental, é chamado a co-participar, e dessa maneira, co-produzir a obra. Isso é uma coisa muito significativa, muito importante, e fica ainda mais claro no you-tube, internet, blogs, toda a possibilidade de gravar músicas que cada menino tem, tudo isso favorece um tipo de potencialidade participativa e criativa que a pessoa agora tem, e que no passado era muito, muito menor. Era, como eu estava dizendo, na cidade industrial, o público era mais compacto, mais homogêneo, mais homologado. A potencialidade atual é favorecer um tipo de curso individual que desenvolve um tipo de conflito contra a grande sociedade. Por exemplo linux ou you tube, tem a possibilidade de desenvolver um tipo de participação performática e auto-representativa que no passado não era possível.

Como o senhor acha que os meios de comunicação modificam a percepção que as pessoas têm da cidade?

Isso é fundamental, por que a nova forma de comunicação que é em parte baseada sobre a tecnologia digital, é a coisa mais forte de transformação. Mas em parte, é também baseada nesse tipo de experiência de um consumo que não é mais o consumo tradicional. No caso, a comunicação desenvolve um tipo de sensibilidade, por exemplo, do olhar, e da experiência de relação com as outras pessoas, que não estão no mesmo espaço-tempo, mas estão em outro contexto, que é radicalmente diferente do que ocorreu ao longo da história. Por exemplo, falando de espaço-tempo, se eu estou ligado na internet eu posso ter uma comunicação simultânea com pessoas que podem morar em mais ou menos todos os lugares do mundo, e isso me dá um sentido onde o conceito, um pouco de tempo e de espaço se modifica profundamente. Ao mesmo tempo, eu posso me comunicar com pessoas dessa forma, posso olhar um jornal de New York, ou de Beijing, posso escrever e-mail, posso escrever para o orkut. Posso fazer uma multiplicidade de coisas, mais ou menos contemporaneamente, o que antes era totalmente impossível. Isso desenvolve um tipo de capacidade, um tipo de relação entre o olhar, o cérebro, o corpo, que favorece uma multiplicação perceptiva e também cognitiva. Acho que isso é a coisa mais significativa do que está acontecendo.

O que seria essa multiplicação perceptiva?

Já na modernidade, o olho é não somente uma janela que abre para o exterior, mas também um órgão que absorve na sua própria sensibilidade. Então olhar é um treino que a minha etnografia desenvolve profundamente. Treinar a olhar e se olhar, olhar-se. Por que não há nada de natural em olhar. Olhar é sempre culturalmente determinado. Então que olhar, olho seja culturalmente determinado significa que agora, no contexto atual, a coisa mais significativa, seja didaticamente seja fazendo pesquisa, é aprender, desenvolver, modificar, inventar, formas novas de olhar. Isto é, a eróptica, nas minhas palavras. Isto é, uma mistura de erotismo com óptica. Eróptica mistura uma dimensão sensual, perceptiva, sensorial, do olhar. E esse tipo de tecnologia digital, por exemplo, falando de internet, a relação entre olho, tela, mão, mouse, cérebro, corpo, é muito mais interativa do que se poderia imaginar.

Não tem uma comparação que se possa fazer com a cultura analógica, isto é, na frente do cinema eu fico espectador. Na frente da tela do computador, eu sou interativo, totalmente interativo. É favorecida a minha co-participação sensorial. Antes multi-sensorial. E o órgão que é mais ativo sobre esse tipo de procedimento é o olho. Olhar agora tem uma capacidade de absorver, compreender, uma multiplicidade de códigos em um mesmo momento. Isto é, uma tela de um computer emana, emite, uma multidão de informações simultaneamente que o olho, o olhar, esse treino de olhar, e olhar-se, tem a capacidade de absorver, entender e interagir, e às vezes modificar. Isso é característico da cultura digital. A cultura digital desenvolve uma potencialidade de olhar, olhar-eróptica simultaneamente, interativamente e às vezes, criativamente conceitualmente como nunca foi antes.

No livro, A Cidade Polifônica, o senhor comenta a necessidade d’a gente entender “os valores e modelos de comportamento que a cidade inventa”. Você poderia explicar.

A cidade para mim é como se fosse um organismo subjetivo, vital, que absorve como uma esponja o que acontece e elabora a sua própria linguagem. Esse tipo de linguagem que a cidade, especialmente a área metropolitana elabora, influencia profundamente um tipo de comportamento das pessoas que moram nessa área metropolitana. Por isso, poderia se dizer que a linguagem da metrópole é baseada sobre lugares, espaços, e principalmente sobre interstícios, isto é, interstício, um espaço que está in between, que está entre, um espaço conhecido e um desconhecido. Esses interstícios, favorecem um tipo de linguagem, que é dialogicamente interlaçado com a linguagem do corpo. E a linguagem do corpo de cada pessoa, para mim, é muito diferenciada culturalmente e comunicacionalmente, mais que sociologicamente. Isto é, é mais uma auto-percepção comunicacional que diferencia essas pessoas que uma diferenciação sociológica. Esse tipo de diferenciação, baseada sobre um tipo de linguagem do corpo e o tipo de linguagem dos interstícios, favorece uma dialógica nova, baseada muito na hibridização e em sincretismos culturais, e sobre extrema mobilidade e fluidez. Essa mobilidade, fluidez e hibridização, é parte da experiência cultural, corporal, e também urbanística, da metrópole contemporânea.

O senhor poderia explicar essa linguagem dos interstícios, e como a mesma estaria interlaçada à linguagem do corpo?

Dentro da metrópole comunicacional eu gosto muito de tentar focalizar os interstícios. Os interstícios são espaços in between, zonas in between, isto é, que estão entre lugares bem conhecidos. Interstício é uma coisa flexível, mutante, flutuante. Por exemplo, os espaços das raves eram uma coisa muito intersticial. Então eu acho que a metrópole contemporânea, a metrópole comunicacional, se desenvolve muito graças também aos interstícios. E os interstícios favorecem um tipo de dialógica entre um panorama de corpo, isto é, um body-scape. Eu utilizei a palavra location, em inglês, que é espaço-zona-interstício. Body-scape, isto é, um corpo-panorama. A dialógica da metrópole comunicacional é justamente essa interação entre interstícios flutuantes, e corpos, da mesma maneira flutuantes. Os dois favorecem um tipo de panorama que cruza, incorpora, o que antes era separado, isto é, uma location específica de um corpo, assim como um corpo de interstícios. Esse tipo de dialógica que mistura orgânico e inorgânico, corpo e coisa, ou nas minhas palavras, body-corpse, body como o corpo vivo, e corpse como o corpo morto. Então body-corpse, no hífen que separa e unifica body e corpse, acontece o trânsito, a dimensão transitiva entre corpo vivo e corpo morto que antes era claramente, rigidamente separada e que agora se mistura dessa maneira transitiva.

O que seria o multivíduo?

O conceito de indivíduo, é uma palavra de origem latina, que traduz uma palavra grega, isto é, atomon. Atomon é igual a indivíduo, isto é, indivisível. A-tomon, não divisível. Por que na cultura ocidental, o indivíduo é a última parcela social que não é mais possível dividir. Por que isso seria loucura, esquizofrenia ou morte. Então, esse tipo de concepção do indivíduo indivisível, como é atomon, é uma concepção que pertence à história da cultura ocidental, desde a Grécia, a Roma Antiga, até a modernidade. Eu acho que esse tipo de relação, o indivíduo tem uma identidade, isto é, ser igual num contexto diferente, esse é o grande desafio da cultura ocidental. A identidade ocidental é esse paradigma. Ser igual num contexto diferente. Só que, todo mundo sabe que não funciona. Nunca funcionou. Ou se funciona é num domínio auto-repressivo.

O conceito de multivíduo, para mim, é um conceito mais flexível, mais adequado à contemporaneidade. Por que significa que multivíduo é uma pessoa, um sujeito, que tem uma multidão de eus na própria subjetividade. Isto é, o plural de eu, não é mais nós, como no passado. O plural de eu, como eus. Isso pode desenvolver uma multiplicidade de identidades, de eus, que é o multivíduo, isto é, em parte, fazer uma co-habitação flutuante, múltipla, de diferentes selves, se poderia dizer por exemplo, a palavra em inglês, plural de self, que co-habitam, às vezes conflictuam, às vezes constroem, uma nova identidade, flexível e pluralizada. Acho que o multivíduo é esse tipo de possibilidade, de potencialidade. Eu espero que o multivíduo seja a potencialidade conceitual adequada à metrópole comunicacional. Em uma simetria, uma dialógica, uma interatividade entre metrópole comunicacional e subjetividade multividual.

O senhor não acha que isso pode gerar um conflito na pessoa, por que de certa forma a gente continua tendo uma vida. Como lidar com isso?

É claro. No passado essa dimensão era mais interpretada num sentido de uma esquizofrenia, esquizo significa dividir. Então esse tipo de multiplicidade era scizóide, era considerado uma loucura, uma estravagância ou era um artista, um pintor, um poeta. Agora, é claro que poderia haver sempre uma dimensão de frustração, mas experimentos de multiplicidades conflictual que co-habitam o mesmo eus, eu gosto de utilizar o artigo no singular, e o pronome no plural, isto é, o eus. O eus significa que ele tem esse tipo de potencialidade de desenvolver esse tipo de pluralidade co-habitativa, conflitual, mas potencialmente não-patológica. Também a distinção entre norma e desviança, o que é normal e o que é anormal, pertence a um tipo de história da psicopatologia. E muito freqüentemente a psicopatologia do passado definia a pessoa como louca por que era muito poética, muito estranha, não dava para aceitar esse tipo de multiplicidade. Agora eu acho que esse mundo da tecnologia digital favorece esse tipo de comportamento, e eu espero sempre que seja mais assim.

Nós falamos sobre a comunicação via internet, comunicação digital, mas o Brasil é um lugar onde grande parte das pessoas ainda se comunica de pessoa para pessoa. Como o senhor vê isso?

Acho que isso é parte verdade e parte não é verdade. Por que as estatísticas afirmam que o orkut, somente no Brasil, tem uma distribuição enorme. Então claramente o Brasil, como você sabe muito bem, é um país muito plural, não dá para dar uma identidade ao Brasil. Isso acontece também em outros países, na Itália, nos Estados Unidos, etc. No Brasil, é ainda mais forte essa distinção baseada sobre a utilização da tecnologia. Por isso você justamente está dizendo que, o que se chama digital divide, isto é, uma parte da população no Brasil, não somente no Brasil, mas no Brasil, está ainda fora dessa comunicação digital.

Eu acho que uma política comunicacional no Brasil, deveria favorecer sempre mais esse tipo de desafio do digital divide, isto é, dessas pessoas que são excluídas, por essa divisão. Pessoas que ainda estão sob influência fortíssima da televisão generalista, que no Brasil ainda é muito, muito forte a televisão generalista. Mas ao mesmo tempo também, no Brasil, há um novo tipo de televisão, televisões podemos dizer, que estão se desenvolvendo. Então, para responder a sua pergunta, há uma presença forte, fortíssima, de pessoas que no Brasil utilizam a internet de forma globalizada e localizada ao mesmo tempo. Esse outro segmento do digital divide, eu acho que uma política comunicacional, isto é, não mais tanto uma política social, mas uma política comunicacional, deveria enfrentar. Principalmente, na escola pública. A escola pública deveria ser totalmente digitalizada, com financiamento não somente público, mas também privado. E esse eu acho que é o desafio do Brasil contemporâneo. Muitos dos desafios do Brasil contemporâneo se poderia resolver enfrentando um novo tipo de formação didática sobre a comunicação digital.

ENTREVISTA NA INTEGRA NO BANCO DE CULTURA.