Exclusiva: Apolônio de Carvalho - Parte II

Na segunda parte da última entrevista dada ao Jornalista Bosco Martins (bonito@boscomartins.com.br), antes de morrer em 23/09/05, aos 93 anos, em seu apartamento no Rio de Janeiro, Apolônio da depoimento sobre a Guerra do Paraguai, sua infância em Corumbá, no Mato Grosso do Sul, de sua amizade com o Poeta Manoel de Barros, de Luiz Carlos Prestes e da companheira Renée, entre outros assuntos. A entrevista inédita em nivel de Brasil e exterior foi exibida com exclusividade pela Rede Pública de Televisão, através da TV Educativa Regional/MS

Os campos de concentração. Você ficou preso?
Em fins de 1938 o Governo da República tinha tido um gesto que parecia muito humano, mas que na verdade era um gesto muito perigoso. Nós éramos 40 mil voluntáriosinternacionais e constituímos as brigadas organizadas e o exército republicano se tinha apoiado muito nas nossas formações de brigadas, porque nós já chegamos com organização de batalhão, regimento, etc. Acontece muito que essas forças que tinham participado das batalhas mais difíceis, eram deslocadas das frentes e enviadas para fora. O que fez com que nós verdadeiramente tivéssemos que sair da Espanha. Para os voluntários internacionais que vinham da Europa era uma coisa mais fácil, pois em seus países não havia ditadura militar, como para nós da América Latina. Quando os voluntários internacionais foram chamados para sair do País, o caminho mais fácil e único era a fronteira com a França. Atravessamos a fronteira, depusemos as nossas armas na fronteira e embora o governo francês tivesse assumido diante do governo da República Espanhola o compromisso de nos receber como refugiados políticos, fomos enviados para os campos de concentração. Então, eu passei praticamente do Natal de 1939 até agosto de 1940, nos campos de concentração franceses. Nesse momento eu decidi com meus companheiros, já que a França assinara o Armistício com a Alemanha, entregando a metade norte do País para a ocupação militar alemã, fugir dos campos de concentração e nos colocar a serviço dos primeiros núcleos de resistência que a França organizara no interior do país.

Como você conheceu a companheira Renée?
Tinha saído do Brasil procurando a minha noiva, tinha passado pela Espanha, Portugal e pedaço da França procurando por ela. Ao fugirmos do campo de concentração na França, um dos meus colegas diz assim: “Acho que a noiva que você procurando está em Marsellha”. Aí eu vou conhecer a Renée. A família da Renée é uma família de comunistas desde antes, durante e depois da ocupação alemã. Era uma família de combatentes e de maneira que era muito fácil combinar o sentido de nossas vidas e o sentido de nossas lutas. A partir de um momento ela deixa de ser uma ativa militante das organizações da juventude comunista para ser uma das combatentes do movimento armado da resistência. No final eu saio como coronel de resistência e ela sai como tenente da resistência. Um detalhe muito importante sobre a Renée. A irmã Paula e a tia, em 1942, já estavam presas como comunistas. E o detalhe é que a irmã, muito ativa, ao ser presa, foi condenada a morte. Como tinha apenas 19 anos e era moça ainda (seria a primeira mulher a passar pela guilhotina), sua pena de morte foi comutada em prisão perpétua. Passou alguns anos na prisão de Bomet em Marselha, depois na prisão de Hennig, quando junto com a tia foram mandadas para os campos de concentração da Alemanha e com o final da guerra, felizmente puderam voltar.

Renée, há quantos anos vocês estão juntos e como é a convivência com ele?
Estamos juntos há 61 anos e para mim não é ruim, tenho um companheiro, foi sempre muito fácil conviver com ele. Saímos para ver filmes e programas culturais. Não gosto de falar muito não, sempre fui assim.

Entrou no Partido Comunista desde os 15 anos?
Antes mesmo.

Sua família, seu pai e sua mãe já pertenciam ao PC francês?
Já pertenciam. Éramos 3 irmãos – um irmão e uma irmã. A irmã ainda é viva e mora na França.

Bem Apolônio, você saiu de Marselha para morar com a Renée?
A partir de um determinado momento, porque eu percorria muito o sul da França nas minhas funções de oficial dos organismos de guerrilha no País. A partir de 1944 combinamos que iríamos viver na cidade de Nimes, e nós começamos a viver juntos lá, uma antiga cidade romana.

Seria possível traçar o perfil de quem colaborou com os alemães e de quem lutou na resistência?
Não seria fácil fazer uma delimitação segura. O grande capital ficou com os alemães, mas ficou paralisado porque a derrota militar e a derrota político-militar da França abalou profundamente a consciência da nação. A França tinha sido educada, todas as novas gerações e um pedaço das antigas, na visão de que tinham um exército invencível. A vitória de 1914 a 1918, da 1ª Guerra Mundial, tornou-a poderosa, com exército respeitável, com grandes generais e grandes marechais. Acumularam essa mística, essa lenda do grande exército, das grandes forças armadas. A França cai como um castelo de cartas, porque não é derrotada militarmente, ela é entregue aos alemães. Antes, em 1935, 1936,1937, o movimento social e o momento político de esquerda tinham criado uma situação nova, que foi o período da vitória eleitoral das frentes populares. A vitória dos trabalhadores, dos operários, uma parte dos camponeses, das camadas médias e uma parte dos burgueses, de figuras do capital progressista ligada ao sentimento nacional. Não se pode achar que isso não existiu. Tivemos então o regime das frentes populares, como conquistas sociais muito altas, com medidas muito importantes olhando para a soberania nacional, com estímulos muito maiores para a integração do povo através de suas instituições de base, do debate político e do debate do hoje e do amanha para o país. Essa mística, essa imagem de uma França nova, guiada pelos trabalhadores incluindo camadas médias e também uma parte do capital, que querem fazer um avanço, sob forma de mudanças políticas, nacionalistas, essa França nova representava para o capital uma ameaça incisiva. O raciocínio era, se em 1939 e 1940, a França vence a Alemanha, é porque tinha condições de deter o avanço alemão. Mas o Estado Maior Francês, ordenado pelo grande capital francês, decidiu que a França não lutaria contra o exército alemão. A França se entregou, porque preferiu o domínio da ocupação e da arrogância nazista àquela França parecida com a do Regime da Frente Popular e apoiada no povo e em coisas novas para a nação e sua gente.

Que tipo de operações vocês faziam na época, Apolônio?
Operações que tinham objetivos muito claros: primeiro atacar as forças inimigas, que vinham desfilar nas cidades e nós tínhamos naturalmente ataques armados a esses desfiles. Os alemães tinham também os cinemas e nós atacávamos os soldados na saída. Os alemães roubavam o que podiam na França. As vias férreas estavam carregadas das riquezas francesas e nós trabalhávamos para fazer o descarrilamento dos trens e ao mesmo tempo atacar as tropas alemãs. No Tribunal Popular, que criamos com o movimento social e com os comitês de libertação nacional, que se recriaram em cada bairro, em cada cidade, preparamos o governo francês para a libertação que viria em 1944.

Sua readaptação ao Brasil, como foi sua chegada e a retomada de sua vida política?
Bom, foi primeiro uma grande surpresa, porque em 1946, um grande pintor brasileiro, Portinari, ele estava trabalhando em Paris para sua exposição de arte. Ao sair do Brasil, Prestes tinha dito a ele: “O Apolônio esta em Paris. Diga e ele pra vir logo pro Brasil”. Eu devo voltar imediatamente. Pra mim foi um choque, porque eu estava identificado com a França, com a luta, saíamos da resistência vitoriosos. Era a libertação nacional em 1944 e 45. Em 1946 eu sou chamado de repente para o Brasil e ainda mais eu estou casado com uma francesa, de uma família francesa. Eu vou voltar sozinho? Ou volto com a minha companheira e com meu primeiro filho René? O segundo filho já estava a caminho. Eu gostaria de analisar com mais tempo, mas o convite do Partido Comunista não era muito parecido com coisas delicadas, eram ordens incisivas. Eu tinha obrigatoriamente que voltar, porque nós os comunistas da época, os militantes, éramos completamente cegos, completamente submissos, diante dos arbítrios da direção. Não tínhamos coragem de nos opor a uma decisão do Partido. Ganhei a Renée para este objetivo, e num sacrifício ela veio comigo, agora aqui no Brasil, a acolhida brasileira, no Rio em particular, se ela é grande para os que vêm de fora, ela é maior ainda para quem vêm como esposa de brasileiro. Renée, embora tenha sofrido muito com a distância, com a situação nova, suportou os primeiros momentos de choque dessa transformação por conta do carinho do nosso povo.

Na sua opinião, o que se deve o fracasso dos regimes comunistas no mundo? O que não deu certo? Onde se errou?
Eu acho que é um pecado original, um pecado capital original. Tentativas, tanto na União Soviética, como nos países, que formaram depois, países de democracia socialistas do Leste europeu, o pecado capital foi de tentar construir o socialismo acima do povo, e não com o povo. Isso permitiu, naturalmente, um crescimento enorme da reação anticomunista. Não se pode dizer que o socialismo na União Soviética foi vazio de resultado, o socialismo num país europeu antigo, e terrivelmente reacionário construído em moldes medievais, transformou a Rússia numa segunda potência mundial, mas não no domínio das liberdades, não no domínio dos direitos humanos, não no domínio dos direitos sociais que eram muito limitados, não no domínio, na presença do povo, como participante ativo da vida política do país. Para mim aí está o pecado original, por causa do pulso forte de Lenin [Vladimir Lenin – revolucionário russo], que era um homem muito violento, muito duro, que acabou em 1919-20 e 21, na União Soviética, pondo fora de circulação e jogando na clandestinidade partidos aliados. Lenin era um sujeito muito duro, e o Partido Comunista que se criou, no ano 1916-17, substituindo o antigo partido socialista, que vinha do final do século anterior, esse Partido Comunista. – Seja na antiga terceira internacional, na quarta internacional, que tem ainda várias organizações filiadas a ela – é um partido muito autoritário e muito elitista, em que os dirigentes são donos de todos os poderes, e os militantes estão aí para cumprir as ordens, cumprir as diretivas de terceiros. A violência o absolutismo do período Lênin foram responsáveis pela decadência do comunismo no mundo.

Apolônio, como fundador do PT, você não está decepcionado com o governo do Presidente Lula?
Acho que seria falso dizer que o governo atual só tem flores e conquistas nesses três anos passados. Muita coisa foi prometida e não foi realizada. Mas a verdade é a seguinte: é que esse governo quando se instalou encontrou o Brasil numa situação extremamente deplorável. Uma situação de quase falência, com uma dívida externa quase cinco vezes maior que antes, no período dos anos 90. Vocês se lembram que o desemprego em 2002, quando se prepara a passagem para o novo governo, estava na base de 12% da população economicamente ativa. Hoje caiu para 10,8% da população e devemos avançar mais. Era uma situação extremamente delicada. O país estava condição de subserviência absoluta porque necessitava de capitais de fora e ao mesmo tempo esses capitais impunham suas condições. Se faz necessário, naturalmente, um certo tempo para preparar as condições para iniciar uma outra fase. Uma fase nova de desenvolvimento do país. O ano de 2004 foi um ano difícil, mas 2005, trouxe o avanço da economia, das exportações, medidas de dilatação nos prazos de pagamento da dívida externa e as primeiras respostas, ainda pontuais para com os anseios de nossa população, principalmente no caso do desemprego. O peso das desigualdades sociais recai igualmente sobre todas as faixas populares da sociedade, o problema é a coragem necessária, a tolerância diante do ser diferente, a busca de caminhos de interesses comuns para unir essas várias faixas, para abrir caminho aquilo que seria um regime novo de democracia, viva e direta. Diferente dessa democracia deformada que existe no nosso país, não apenas no período dos últimos oito anos recentes, em que ela esteve profundamente deformada, mas desde o princípio da República. Uma democracia, limpa, direta e com imensa participação popular, dando forças novas à cidadania, à sociedade civil e aos dirigentes novos da nossa sociedade que passaram a ser presença ativa na marcha dos acontecimentos, como as mulheres, os jovens, os negros e os índios etc., nesses últimos quinhentos anos.

Apolônio, gostaria que você falasse um pouco de Corumbá, no velho Mato Grosso, hoje Mato Grosso do Sul, da sua infância, das suas reminiscências, o que você guarda delas?
Começaria já nos 11 anos. Quer dizer, em 1923, quando comecei a fazer os meus primeiro versos, Corumbá era uma cidade cheia de poetas. Não é sem razão, o nosso querido poeta Manoel de Barros, esteve lá numa época prospera dos anos quarenta e pouco quando eu estava na Juventude Comunista. Nós tínhamos uma terra de poetas. Afinal de contas, a natureza era muito rica. Um rio largo, o Paraguai, de seiscentos metros, uma trilha de estradas por dois braços no rio, toda verde, durante o dia, mas que se tornava esbranquiçada à noite quando as garças voltavam de seus passeios pelas florestas próximas. Ao mesmo tempo uma população e um mundo acessível, ao ponto de constituir, já que Corumbá não passava de dez mil habitantes, no seu período tupã, uma espécie de família, que se conhecia de um lado a outro da cidade, tínhamos uma bela biblioteca, o ginásio corumbaense, onde reuníamos os poetas, escritores e figuras interessantes da cidade. Era uma vida social muito intensa e uma vida esportiva também muito grande, tínhamos clubes de futebol, genuinamente corumbaenses, como o Corumbaense Futebol Clube, o meu time de preferência. Mas tínhamos também clubes de futebol extremamente poderosos, influentes, de jogadores paraguaios, como era o Riachuelo Futebol Clube, grandes concorrentes dos campeonatos da época. Conhecíamos algumas figuras típicas, que depois seriam figuras conhecidas em todo Estado , como o doutor João Leite de Barros, que era professor de português no nosso Ginásio. Corumbá era algo que me acalentava e uma cidade que tinha uma capacidade muito grande de abrir caminhos para os adolescentes sonhadores.

Uma curiosidade. Você ainda tem sua alma Guarani? O que representou a Guerra do Paraguai pra você?
A Guerra do Paraguai foi muito antes de eu ter nascido. Terminou em 1867. Sobraram 33 anos, nasci em 1912. Lia certas análises críticas do comando brasileiro. E também, acontece o seguinte: na minha época em Mato Grosso, nós tínhamos muita simpatia pelos paraguaios e uma dose muito forte de consciência ferida pelos maus tratos que o comando do Exército brasileiro, vencedor da Guerra do Paraguai, tinha imposto à população guarani. Depois da Guerra do Paraguai, sob a pressão mais do Brasil do que da Argentina e Uruguai e que também foram grandes beneficiários nessa guerra para aferir lucros e riquezas enormes, a população paraguaia ficou profundamente maltratada e empobrecida. No fim da guerra, a população paraguaia foi se constituir em uma boa parte da imigração, chegando aos países vizinhos, no caso Corumbá, no Mato Grosso do Sul, na época Mato Grosso, sendo a mais numerosa, a mais poderosa, a mais valiosa que dispúnhamos no conjunto de nossa região. Nós, jovens de Corumbá e os jovens de Campo Grande, hoje capital de Mato Grosso do Sul, como os jovens de Miranda, as cidades de Mato Grosso, na época (Cuiabá já ficava mais longe), tínhamos então muito contato com os paraguaios. Acabaram se tornando nossos companheiros de travessuras, juvenis, infantis. Ficávamos em contato com as paraguaias, as famílias paraguaias, que se constituiam numa parte sensível da população.

Quer dizer, havia esse espírito de irmandade? A guerra ainda não tinha dado aquele tom de ódio?
Nós jovens não aceitávamos isso. As espanholas eram muito bonitas! As feições das espanholas, aquelas morenas, aquelas bugras, filhas de índios, – os Guaranis. Na minha adolescência, se você quisesse fazer a corte a uma morena paraguaia poderia falar no espanhol com certa medida, teria só um pedacinho do coração dela, mas se falasse em guarani, vencia a parada né? [risos]. Nós todos aprendíamos a falar o guarani cedo!

Apesar de cuiabano, o poeta Manoel de Barros foi criado em Corumbá e foi quem sugeriu o nome do seu livro "Vale a pena sonhar", e conta que foi você que fez a cabeça dele para entrar no partido. Vocês não chegaram a conviver em Corumbá?
Não. Eu convivi com o poeta Manoel de Barros já bem mais tarde, em 1947 porque há uma distância enorme de idade entre mim e Manoel de Barros, da nossa família ele seria o caçula. Tive contato com ele, quando de volta da minha passagem pela Europa. Nesse momento eu militava no Partido Comunista, era o presidente provisório da Juventude Comunista no Brasil, ele pertencia a um grupo de jovens que fez um curso conosco e nós solicitamos a sua filiação ao partido, no momento em que, com a situação nova que existia no mundo, depois da derrota do fascismo, a juventude queria participar da vida política, não é sem razão, o nosso querido poeta, esteve lá numa época prospera. O grande poeta, um dos maiores poetas da historia do Brasil, é meu amigo Manoel de Barros.

Apolônio, agora para fechar. Qual a receita dessa vitalidade? Como chegar nessa idade com essa memória, com essa cabeça, com essa cultura, com esse pensamento claro e positivo que você tem?
Acho que recebo isso de vocês, dos amigos, dos companheiros, sozinho eu estaria ilhado numa melancolia fria e vazia, mas não é somente isso, há muito tempo que eu sou um otimista incorrigível.

Este é o segredo da sua longevidade. Ser otimista?
Acho que o otimismo é um alento, é um sopro de estímulo para gostar da vida e para viver.