O range-range inquieto de Gilmar de Carvalho

Em 1976, depois de uma viagem sacrificada de aproximadamente 12 horas, Gilmar de Carvalho chegou ao Cariri. Por simpatia, acompanhava um amigo carioca que desejava conhecer a cidade de Juazeiro do Norte. Na época, ele era publicitário, formado em Comunicação Social pela Universidade Federal do Ceará. Havia passado rapidamente pelo jornalismo cultural, à frente do caderno cultural Balaio no antigo Gazeta de Notícias. Também tinha publicado seu primeiro livro de ficção, Plurália Tantum (1973).

Como se fosse graça concedida pela penitente viagem, o intelectual de vivência urbana se impressionou com o “range-range onomatopaico� do maquinário da Lyra Nordestina, editora de cordéis. De lá, voltou com 90 folhetos. Era um presente que dava a si mesmo. Não sabia ao certo o resultado dali. Foram os 90 primeiros de uma coleção que não parou de crescer. O começo de um rito sacro, ou simplesmente uma paixão: a “cultura popular�. Mais tarde, Gilmar teve a liberdade própria de chamar “tradição�.

De publicitário, virou pesquisador, viajante, conhecedor do interior cearense e professor do curso de Comunicação Social da UFC. Um dos pensadores mais vivos e prolíficos do Ceará. Mais de 20 livros acadêmicos publicados. Não contando os literários que foram oito, incluindo duas peças de teatro. As engrenagens e o range-range dele não se aquietam. Seu barulho é uma necessidade. Quando aconteceu a entrevista a seguir, trazia consigo um exemplar do até então não-lançado “Mestre da Cultura Tradicional Popular do Ceará�. Há poucos dias, havia enviado para a gráfica "Rabequeiros do Ceará", uma outra obra com 105 perfis de rabequeiros do estado, trabalho dispendioso de três anos de dedicação.

Gilmar gosta de refletir sobre as imbricações cada vez mais complexas da cultura popular e da cultura de massa. Como se conceituou os dois pólos. Ele mete o dedo nas políticas públicas para a cultura - já chegou a trabalhar na Secretaria de Cultura do Governo do Estado em 1993 - e não abre mão do pensamento crítico, muitas vezes ácido. Sujeito é opinioso e vaidoso. Com a sua estatura pequena e os óculos que já compõem de forma quase biológica o seu rosto, Gilmar de Carvalho sintetiza a erudição e o deboche numa personalidade inquieta e reservada.

Foi mais de uma hora e meia de conversa, em uma pequena sala da livraria Lua Nova, de uma amiga sua. Na entrevista, muitos assuntos abordados: a “tradição� - sua paixão e objeto de pesquisa –, sua relação com Fortaleza, o abandono da literatura, sua vaidade... Abaixo, segue o trecho específico sobre os aspectos da “cultura popular�, desde sua identificação com o tema, até a avaliação do papel das políticas públicas para a área. A entrevista completa deve entrar nos próximos dias no Banco de Cultura.

Como resultado da entrevista, também serão disponibilizados no Banco de Cultura cinco de seus livros - quatro deles publicados pelo Museu do Ceará. São eles: "Patativa do Assaré - Pássaro Liberto" (2002), "Mestres Santeiros - Retábulos do Ceará" (2004), "Tramas da Cultura" (2005), "Artes da Tradição" (2005) e "Lyra Popular" (2006). Os livros serão postados no Banco de Cultura nos próximos dias.


Pedro Rocha – Gilmar, tu pode detalhar um pouco mais como foi essa viagem a Juazeiro do Norte em 1976?

Foi em 1976, eu estava trabalhando num escritório de engenharia, fazia tradução e redação de normas técnicas, melhorava o português e a redação dos engenheiros que eram espanhóis. Aí no período de férias, eu fui a Juazeiro (do Norte, a 560 km de Fortaleza) com um amigo carioca e lá a gente se hospedou no Hotel Municipal. O foco principal foi a tipografia. Fomos visitar a figura do Padre Cícero, fazer todo aquele roteiro tradicional, (Igreja) Matriz, Mercado, mas a Lyra Nordestina foi realmente o meu encantamento, as máquinas, as pilhas de folhetos, os compradores de folhetos, poetas, gravadores. Aquilo tudo funcionando me deu a dimensão de um negócio, de um empreendimento, de algo que estava à margem do que a gente estava acostumado a ver nas editoras tradicionais, nos meios de comunicação convencionais. Eu comecei a ver aquilo como a possibilidade não apenas de um deleite imediato, de uma fruição imediata, mas de pegar esse material para vir a me interessar por ele, me debruçar sobre ele, de dedicar uma boa parte do meu tempo à compreensão do significado daquilo para a cultura, do impacto daquilo não só para a cultura, mas também, principalmente, para os segmentos que adquiriam e que consumiam aqueles produtos.

Tiago Coutinho – A pesquisa já começa de imediato? Quando você teve esse contato com Juazeiro já teve esse interesse de pesquisar ou foi mais admiração?

Gilmar - Não... Por exemplo, eu já voltei de Juazeiro com 90 folhetos, né? Esses folhetos são muito bem cuidados na minha “coleção�. Eu chamo esses folhetos de "os clássicos", foi o núcleo inicial da minha biblioteca. Então o fato de eu já ter trazido 90 folhetos já significava uma decisão, uma atitude. Não cheguei imediatamente já produzindo textos, mas vocês já podem encontrar no Parabélum (primeiro romance de Gilmar de Carvalho, que será relançado ano que vem em edição comemorativa de 30 anos de publicação), de 1977, um texto chamado “Em Juazeiro�. Aliás, um conjunto de textos, são cinco textos que vão se situar em Juazeiro, no universo de Juazeiro, onde eu vou falar da arte popular, das igrejas feitas com cacos de vidro, da escultura, da religiosidade, da fé. Eu acho que aí já está escrito, não de uma forma acadêmica, mas eu já começo a delimitar o meu espaço em relação ao tradicional, em relação a Juazeiro.

Pedro – Eu queria saber de ti, Gilmar, se nessa viagem tu já sentiu a força de Juazeiro, do misticismo de Juazeiro e da região.

Gilmar - Já, senti porque... Juazeiro é uma cidade muito curiosa, é preciso que a gente esteja disposta a interagir com ela. Na verdade, eu acho que também é preciso que a gente chegue na hora certa, talvez alguém desavisado ou que não esteja interessado nessas questões vai achar que é uma cidade de trânsito caótico, poluída visualmente, cheia de camelôs no meio das ruas. Eu já ouvi inclusive pessoas, arquitetos e urbanistas, dizerem que é uma cidade horrorosa. Elas não conseguem captar a alma da cidade, mas eu já percebi porque, embora não tenha ido no período de romaria, eu vi muitos caminhões de romeiros, eu ouvi várias pessoas cantando benditos, as pessoas com rosários, chapéus de palha, eu já subi o Horto e já vi como as pessoas iam para o horto, naquele tempo, mais do que hoje. Hoje, nós já temos uma certa organização. Temos uma opção de estradas asfaltadas, os ônibus já sobem, tem um estacionamento. Mas naquela época, as pessoas subiam geralmente a pé pro Horto e tinha um ônibus precaríssimo onde eu fui. Ainda hoje eu agradeço a Deus por ter subido e ter descido íntegro. Mas eu já percebia isso em Juazeiro, não estava dentro de uma das grandes romarias, mas era perceptível esse clima, essa áurea, essa mística, tudo isso que cerca a cidade. Os sinos, o barulho, o silêncio, as vozes dos romeiros. Tudo aquilo ficou muito marcado, e eu fui soltando esse material ao longo de alguns papers, mas a minha grande declaração de amor a Juazeiro é o Madeira Matriz que eu acho que é todo Juazeiro.

Pedro – Gilmar, eu queria saber como foi o confronto de um jovem intelectual urbano se deparar com a religiosidade de Juazeiro que é uma religiosidade que – não sei se é a palavra correta – resvala em um “fanatismo�. Como foi esse confronto?

Gilmar - Eu vinha de uma formação religiosa muito forte. Eu estudei nove anos com os Jesuítas. Então essa questão religiosa talvez eu tenha resolvido quase como uma negação a uma religiosidade mais cartesiana ou mais contida ou mais organizada que eu vivenciava no colégio. Eu era obrigado a rezar antes de todas as aulas, a fazer a primeira sexta-feira do mês, a fazer retiros, a fazer isso, a fazer aquilo, sabe? Aquilo foi me dando no saco que aos 14 anos eu me afastei desse tipo de Igreja, desse tipo de religião. Então quando eu entrei nesse universo, claro que eu não entrei como um deles, seria muito falso e seria também uma coisa demagógica se eu me considerasse um romeiro, se eu fosse me autoflagelar, se eu fosse subir o horto carregando uma pedra na cabeça... Eu não fiz essas coisas, mas eu de certo modo vi aquilo como uma outra forma de religiosidade, como eu vejo hoje com muito mais simpatia essa religiosidade popular que eu considero sem condições, sem limites, uma religiosidade também muito direta, aonde as pessoas falam diretamente com Deus, com os santos, dispensando intermediários. Muitas vezes há uma possibilidade de troca, de barganhas. Eu acho isso tudo muito fascinante. E além dos benditos, não só pelo típico, pelo pitoresco, que isso pra mim nem é típico, nem é pitoresco, é diferente. Então eu embarquei, mas eu embarquei também com algumas ressalvas, né? Um certo distanciamento do pesquisador, do jovem urbano de formação universitária. Eu não entrei de vez pra voltar de lá vestindo preto todo dia 20, embora eu tenha muita admiração pela figura do Padre Cícero.

Tiago – Voltando para a questão da cultura popular. Eu percebo duas abordagens da cultura popular que são as abordagens mais fáceis: a do preconceito e a da exaltação ao extremo, um olhar quase puritano da cultura popular. Como que você vê a questão da própria academia abordar essa questão a partir dessas perspectivas?

Gilmar - Em relação ao preconceito, a rejeição, é muito forte. Nós tivemos agora um movimento seríssimo de rejeição na adoção de Patativa do Assaré [poeta popular cearense de maior reconhecimento nacional. Antônio Gonçalves da Silva é o nome de batismo. Patativa é nome de pássaro e também a alcunha que se dava a todos os poetas cantadores do Ceará. Assaré é o nome de sua cidade natal, a 490 km de Fortaleza] pelo vestibular da Universidade Federal (do Ceará). Eu fui inclusive acusado de ter interferido na obra do Patativa, de ter modificado a obra do Patativa. Coisa absolutamente absurda que eu não tenho competência pra fazer isso. Essa exaltação também me parece idiota, ufanista. A minha perspectiva é, de certo modo pra mim, muito clara. Ela não tem nada de revolucionária, nem de contestadora, também não tem nada de inovadora. É uma tentativa de ver a cultura popular não numa dicotomia com o erudito, mas ver a cultura popular numa relação com a cultura de massas, com a indústria cultural, com a contemporaneidade. Eu acho que minhas reflexões vão por aí. Em alguns momentos, sou muito crítico do que se chama de cultura popular. Não se pode estar elogiando tudo que é feito sob essa rubrica. Também não me interessa a cultura popular pela cultura popular já que eu não sou, não fui e não pretendo ser folclorista, mas sim como essa cultura popular, como essa tradição vai interagir com o que está aí, com as novas tecnologias... O título do Tramas da Cultura deveria ser Paçoca de Liquidificador. Eu tive que mudar na última hora porque tinha que ter uma capa com o bordado da Nice [Aos 85 anos, Nice Firmeza é uma das artistas plásticas cearense mais respeitada no Ceará. Ficou conhecida principalmente por causa de seus bordados]. Aí não dava pra colocar Paçoca de Liquidificador com um bordado na capa. Virou Tramas da Cultura. Mas a idéia é basicamente essa, é essa paçoca do liquidificador, a parabólica espetada na casa de taipa, é como as pessoas convivem com a tradição e convivem com as novas tecnologias ao mesmo tempo.

Pedro – Você já falou pra mim Gilmar que muitas vezes fica triste, deprimido, em ver que algumas pessoas que você já tá trabalhando há algum tempo vão morrendo e a maioria das pessoas que você trabalha são pessoas idosas, são pessoas mais velhas, com 60 anos pra cima. E eu percebo na tua obra uma preocupação de perenizar a cultura popular. Você acha que ela caminha, não sei se para uma extinção, mas para uma redução drástica?

Gilmar - Eu acredito que sim, Pedro. Eu costumo sempre dizer que não trabalho com o viés apocalíptico, catastrofista, mas pelo próprio acompanhamento e pela própria dinâmica da cultura, muitas dessas práticas que nós temos hoje vão se reduzir muito ou vão se transformar de uma maneira que elas não vão mais manter a mesma força que elas têm agora. Por exemplo, a pesquisa que eu acabei de fazer sobre as rabecas. Eu consegui entrevistar 105 rabequeiros, desses 105 pelo menos uns seis já morreram entre as entrevistas e a publicação do trabalho. E o que que a gente percebe? É que dos 105 rabequeiros, só dois têm filhos que tocam rabeca. Não é preciso nem apocalipse, nem catástrofe pra gente imaginar que vai haver uma redução brutal no número de rabequeiros e que provavelmente eu tenha contribuído em determinado momento ou venha a contribuir para registrar, para perenizar algo que daqui há dez anos, talvez, ao invés de 105, nós tenhamos cinco rabequeiros, ou 10, os sobreviventes. Então muita coisa se transforma, muita coisa se acaba, algumas se acabam por falta de políticas culturais, outras por insensibilidade de autoridades. Por exemplo, aquelas redes belíssimas de travessa feitas pelos Tremenbés não estão mais sendo feitas, porque eles não têm dinheiro para comprar a linha. O que que eu vou fazer? Não adianta eu encher o carro de linha, chegar em Itarema e distribuir linha. Essa não é a minha função

Pedro – Você falou em dinâmica entre a cultura popular e massiva. A gente pode falar também em conflito.

Gilmar - A idéia de conflito é que a idéia dessa dinâmica nem sempre é uma dinâmica de conciliação, muitas vezes, é uma dinâmica de conflito mesmo. E essa luta é uma luta desigual para a tradição e a cultura popular, porque os grandes meios têm um aparato, têm um capital. Eles têm tecnologia, eles têm técnicos, eles têm... Enfim, uma série de operadores de procedimentos. Eles são uma avalanche, um rolo compressor, e essa idéia, não da cultura popular tradicional fragilizada, mas não dá para ela competir. Em determinado momento, o cordel conseguiu maquinário. Nessa história toda me parece que os violeiros são os que conseguem se safar melhor, porque eles conseguiram ir para dentro das emissoras de rádio e comprar horários. Depois eles passaram a gravar fitas, gravaram vinis, outros gravaram CDS, vendem CDS de cantorias, fitas VHS. Eu já comprei inclusive um DVD que não funcionou. Talvez pelo fato de ser algo mais ligado ao espetáculo. Há uma competição entre os cantadores. Eles alugam teatro, montam um aparato de som, cenários, júris, e aquilo consegue uma certa evidência, mas algumas manifestações vão praticamente decair. Quem é mais que vai ficar horas pilando uma paçoca num pilão de aroeira? Farinha com rebola, com carne de sol, desfiando com as mãos... Se você pode conseguir algo parecido num processador com cinco toques na tecla pulsar, né? Acho que têm algumas coisas que vão ficar realmente na categoria do muito especial, do muito sofisticado, do para iniciados, para poucos e bons, e a maior parte das coisas vai se desmantelar mesmo, porque é muito forte o aparato da tecnologia, dos conglomerados.

Pedro – Gilmar, nessas viagens que eu fiz contigo entrevistando alguns mestres [a Secretaria da Cultura do Ceará implantou um projeto que elegeu 36 mestres da cultura do Estado e pagará a eles um salário mínimo por mês vitalício], a gente percebe uma gratidão, um certo servilismo ao Governo do Estado por estar recebendo um salário. Como você vê isso?

Gilmar - Eu acho isso lamentável e, na medida que eu posso, eu tento desmanchar isso. “Olha, você é mestre pela sua competência, o Governo do Estado apenas reconheceu e tá lhe dando uma pensão�. Mas, por exemplo, o Sebastião Chicute (cordelista e mestre do Reisado), de Capistrano, fez questão de me dar o folheto que ele tinha feito homenageando o Lúcio Alcântara. Eu disse: “Mas por que que você fez esse folheto?� “Não, porque foi ele que me deu o título de Mestre da Cultura.� Eu disse: “Não, não foi ele que lhe deu, foi durante o governo dele, mas o senhor ganhou, porque foi feita a sua inscrição, o Conselho de Patrimônio avaliou que o senhor merecia�. A dona Dina (vaqueira, presidenta da "Associação dos Vaqueiros e Boiadeiros e Pequenos Criadores de Canindé") , que é uma mulher muito desenvolta, muito interessante de Canindé, teve o maior orgulho de participar dos comerciais para a reeleição, que não aconteceu, do governador Lúcio Alcântara. Eu acho muito lamentável isso. Agora, por outro lado, é como se eles tivessem medo de perder uma pensão que na verdade não vai acontecer, porque é uma legislação estadual e espero, tenho certeza, de que isso vai ser levado a sério, mas eles têm medo de uma represália. “Ah, eu me nego a participar de um comercial ou não vou prum determinado evento e eu posso ser punido�. Então eu acho que talvez fosse necessário um esclarecimento que não se trata de generosidade nem do governador, nem da secretária da cultura, nem de ninguém, mas que eles estão ali por uma questão de mérito. É o que a gente espera.

Pedro – Qual seria a função da política pública no atual contexto?

Gilmar - Em primeiro lugar, eu sou um ferrenho defensor que as comunidades deveriam ser ouvidas. Elas não são, elas recebem. Às vezes, elas recebem biscoitos finos, produtos de muito boa qualidade, mas elas poderiam ser ouvidas, não só em relação ao que elas querem fruir, como também eu acho que as políticas de cultura não deveriam se tratar só de oferecer produtos, mas principalmente de capacitar pessoas. Não com uma formação de cursos picaretas, onde muita gente ganha dinheiro e no fim não se resolve nada, mas de fazer com que as pessoas tivessem... O que nós precisamos mesmo no interior é de bibliotecas, é de mais informação, é de reciclagem e de fazer com que aquelas pessoas continuem fazendo o que elas fazem talvez com a possibilidade de uma adoção do que a gente poderia chamar de uma estilização, de uma recriação. Então essas manifestações podem vir a se transformar em balés folclóricos ou em balés étnicos, em coreografias, e não simplesmente só naquela dança tradicional. Mas os grupos parafolclóricos não resolvem isso, eles terminam fazendo uma macaqueação piorada, uma coisa terrível, lamentável.

Pedro – Hoje, então a cultura popular depende da intervenção do Estado?

Gilmar – Depende, porque ela é feita por pessoas geralmente das camadas subalternas, muito pobres, geralmente desinformadas em relação ao que a gente convencionou chamar de informação. Embora elas tenham uma sabedoria, elas tenham uma ciência, elas tenham um domínio daquilo que elas fazem, das técnicas, elas tenham uma visão de mundo muito rica, mas elas são de certo modo reféns de uma ajuda e nós não podemos prescindir dessa ajuda. É função do Estado colaborar para que essas pessoas atinjam a plenitude das suas possibilidades de expressão.

Pedro - Ao mesmo tempo que são reféns do Estado para ter as condições de produção, a gente tem reapropriações muito interessantes...

Gilmar - Do (Mestre) Piauí [mestre do Boi Quixeramobim, no município de mesmo nome que fica no sertão central do Ceará] tem uma história muito curiosa, quem me contou foi um ex-aluno, Danilo Patrício. O Mestre Piauí começou a perder importância, a comunidade não ligava mais muito pra ele e, no auge da dança do tchan, ele colocou na frente do bois umas meninas fazendo a dança do tchan. Os conservadores ficaram excitadíssimos e foram para as emissoras de rádio para detratar o Piauí, dizer que ele tava ficando maluco, que aquilo não tinha nada a ver com a tradição, mas foi uma estratégia dele para chamar a atenção para o folguedo. O ano seguinte não tinha mais dança do tchan. Eu acho que essa esperteza do produtor popular pode ser muito interessante.

Pedro – Gilmar, esse amor pelo tema da cultura popular é fundamentalmente o amor pelas relações pessoais, pelas relações sociais que ela funda em contraposição às relações do meio urbano?

Gilmar - Eu diria que sim, daí talvez, como naquela sua pergunta anterior, a minha tristeza e a minha melancolia com a perda de várias pessoas. Eu trabalho com um universo de pessoas mais idosas, você falou em 60, mas eu trabalho geralmente mais é com 80, alguns até com 90, então a possibilidade de perda é muito maior. E eu fico preocupado, porque a gente cria, mesmo que não queira, uma relação afetiva com essas pessoas e é como se fosse, embora não deva, não possa e não queira congelar aquele tipo de relação, mas é como se eu quisesse que aquela relação fosse num processo onde ela sofresse todas as transformações que ele tem que sofrer, mas que ela mantivesse essa sinceridade desses laços, essa transparência das pessoas, esse não saber mentir, esse não saber ter respostas de conveniência para determinadas situações, pra determinados instantes. Isso me desconcerta um pouco, são algumas falas, algumas respostas, algumas posições deles diante da vida que são muito diferentes das nossas, marcadas por códigos de fraude, de falsidades, de enganos.